Вопрос по ч 4 ст. 12.15 КоАП РФ

Алексей Ч писал(а): что вы вообще имеете ввиду когда пишите.

Что пишу, то имею ввиду, применительно к нарисованным на рисунках дорогам (опуская, ввиду их отсутствия на данных рисунках, встречные трамвайные пути или некие однонаправленные встречные проезжие части на дорогах с несколькими проезжими частями и реверсивные полосы). Если не понятно, могу изложить по слогам, т.е. по пунктам:

1) стороной дороги (проезжей части), предназначенной для встречного движения, в связи с установленным в РФ (о чем и гласит п. 1.4 ПДД) правосторонним дорожным движением считается левая сторона дороги с двухсторонним движением;

2) в случае отсутствия разметки стороной считается определяемая водителем "на глаз" половина ширины ПЧ, при наличии разметки - сторона отделенная разметкой, разделяющей встречные потоки.

3) выезд на сторону дороги (проезжей части), предназначенную для встречного движения (несмотря на наличие в ПДД пункта 1.4) в общем случае не является ни нарушением ПДД РФ, ни основанием для привлечения к ответственности по указанной в названии топика ч. 4 ст. 12.15 КоАП РФ

4) основанием для привлечения к ответственности по ч. 4 ст. 12 15 КоАП РФ является выезд на сторону встречного движения в нарушение ряда пунктов ПДД, которые запрещают такой выезд в ряде вполне конкретных случаев, увязанных с наличием сплошной разметки, с запрещением обгона и др., в том числе - в ситуации выполнения поворота, изложенной в пункте 8.6 ПДД.

5) вменить нарушение п.8.6 в части выезда на сторону встречного движения и на этом основании привлечь к ч. 4 ст. 12 15 КоАП, когда транспортное средство при повороте не заезжало и, следовательно, не выезжало с "пересечения проезжих частей", нельзя.

6) теория "малого красного квадрата" говорит о том, что на перекрестке есть довольно обширные пространства, не относящиеся к "пересечению проезжих частей", размеры которых могут быть достаточными для выполнения на перекрестке поворота по траектории, которая приводит к съезду в результате поворота на другую дорогу на её "встречную" сторону.

7) наличие таких пространств по теории "малого красного квадрата" также, в качестве примера, может дать проложить по перекрестку дорог (у каждой только одна ПЧ) траекторию поворота направо на попутную сторону другой дороги, которая (траектория) не подпадает под запрет правого поворота, связанный с установленным перед этим перекрестком знаком 4.1.1 / 4.1.3 / 4.1.5.

А объяснения из серии "нет-нет нет, несмотря на тезис №6 тут все равно при левом повороте можно вменить ч. 4 ст. 12 15 КоАП, так как есть же п. 1.4 ПДД" и попытки полностью проигнорировать случай с правим поворотом при наличии знаков 4.1.1 / 4.1.3 / 4.1.5 лично мне представляются наглядным подтверждением отсутствия серьезных доказательств справедливости теории "малого красного квадрата".

Ну и как обозначены на вашем примере границы пересечения проезжих частей?

Это не "мой пример", а "пример наличия подобных (т.е. с большими зонами, не входящими в "малый красный квадрат") перекрестков в России". Президент Коллегии правовой защиты автовладельцев, опубликовавший эту панораму в процессе обсуждения "теории малого красного квадрата", продемонстрировал подход сторонников данной теории и продлил проезжую часть в зоне перекрестка (но не прямыми линиями как Вы, а по кривой того же радиуса, который она имела перед перекрестком). Соответственно, пересечение на его иллюстрации теории показано в виде желтой зоны, по которой едет светлый седан в нижней части рисунка.

Ну тогда пройдем по всей цепочке Ваших же утверждений

Mishutka писал(а):vitalj, правила не объясняют "где начинается" встречная полоса - они объясняют обязанности водителя, (А КАК ЖЕ ПУНКТ 9.1? ПО МОЕМУ ТАМ ВСЕ НАПИСАНО ЧЕТКО!!!) в том числе знать и соблюдать ПДД и требование знаков по ГОСТ. Место начала "встречной полосы" можно определить из ПДД и ГОСТ про знаки только косвено.
Во-первых, знак "направление по полосе только налево" разрешает ехать до конца перекрестка и уже там повернуть в удобную полосу (действие распространяется до конца перекрестка). Это намекает, что раньше конца перекрестка никто не может фиксировать "а вот сейчас вы уже едете по встречке". В противном случае всех поворачивающих налево должны лишать прав за движение по встречке до середины перекрестка, а это очевидная нелепица, а значит идея, что все, кто пересек ближнюю границу перекрестка по третьей полосе вдруг становятся грубыми нарушителями ПДД - ложная.
Во-вторых, наказывается не просто выезд на встречную полосу, а выезд туда в нарушение ПДД, т.е. выезд туда при наличии в ПДД запрета туда выезжать (прямого запрета, например, запрета на обгон, или опосредованного через запреты, связанные со сплошной осевой). Запретов ВЫЕЗЖАТЬ на третью полосу у вас не было ни по какому пункту. Какие там знаки стоят или какая разметка после перекрестка - вас не касается и обязанности соблюдать какие-то требования знаков и разметки, которые к Вам не относятся, по ПДД нет.
Ни первый аргумент, ни второй, не дают оснований говорить о нарушении п.4 указанной статьи. Оспаривайте в суде первой инстанции, если там судья не в адеквате - оспаривайте в следующей инстанции. 100% отменят пункт 4.

Mishutka писал(а):

Алексей Ч писал(а): существенно различаются ввиду конфигурации границ указанных определений.

Особенно с учетом того, что определение, с указанием границ, только одно - у перекрестка. Никаких официальных определений границ пересечения не существует, а с учетом того, что сказанное в данном случае в ПДД про границы пересечения согласно Венской конвенции относится к границам перекрестка, то можно считать, что закругления ПЧ в зоне перекрестка являются местными уширениями ПЧ дорог для удобства поворота, а пересечение ПЧ расширившихся дорог на данном перекрестке имеет те же границы, что и перекресток "уширившихся дорог". И ни один документ, имеющий юридическую силу, данное утверждение не опровергает... Все рисунки каких-то квадратов в центре перекрестка, которые можно не задев по кругу объехать и проехать перекресток на побывав на "пересечении" - не более чем фантазии авторов рисунков. Причем тот факт, что часть "рисовальщиков квадратов" имеют погоны, создает не более чем иллюзию законности этих рисунков. На самом деле их правовой статус равен статусу детского рисунка на заборе. (КАКОЕ ЗАКОННОЕ ОБОСНОВАНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ДЛЯ ЭТИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ? ЕСЛИ ПРОЕЗЖАЯ ЧАСТЬ ЭТО МЕСТО ГДЕ ДВИГАЮТСЯ АВТО, И ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ МЕСТО ГРАНИЦАМИ (КРАЙ ПОКРЫТИЯ ИЛИ СПЛОШНАЯ ЛИНИЯ) В ВИДЕ ДВУХ ЛИНИЙ КОТОРОЕ ДАЕТ НАПРАВЛЕНИЕ, И ПЕРЕСЕЧЕНИЕ ОБРАЗУЕТСЯ ОТ НАЛОЖЕНИЯ ДРУГОЙ ПРОЕЗЖЕЙ ЧАСТИ - ЗАЧЕМ В ЭТОМ ИСКАТЬ ПРОБЛЕМУ, НАКЛАДЫВАЯ СЮДА ПОПЫТКИ ВКЛЮЧИТЬ УШИРЕНИЯ И РАСШИРЕНИЯ В ГРАНИЦАХ ИМЕННО ИМЕННО ТАКЖЕ КАК ПЕРЕКРЕСТКА, ВЫВОДЯ ТЕОРИИ О ТОМ, ЧТО ЭТО ОДНО И ТОЖЕ, И РАЗНИЦЫ НИКАКОЙ? ЕСТЬ РАЗНИЦА - ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ!!! (ПОПРОБУЙТЕ ШИРИНУ ПОЛОСЫ ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ УЧИТЫВАТЬ ТАКЖЕ, ПО ВАШЕМУ ПРИНЦИПУ, С УЧЕТОМ УШИРЕНИЙ В МЕСТАХ ПЕРЕСЕЧЕНИЙ ПОЛОС ДЛЯ ДВИЖЕНИЯ, УЖЕ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ПОТОМУ КАК НАРУШАЮТСЯ ГРАНИЦЫ ДВИЖЕНИЯ В ОДИН РЯД, В МЕСТАХ УШИРЕНИЙ ТРЕБОВАНИЕ ДВИГАТЬСЯ В ОДИН РЯД УЖЕ НЕ РАБОТАЕТ, ТАКЖЕ С ПРОЕЗЖИМИ ЧАСТЯМИ КОТОРЫЕ ПЕРЕСЕКЛИСЬ, НЕТ СМЫСЛА И НИКАКОЙ ЛОГИКИ РАСТЯГИВАТЬ ИХ ГРАНИЦЫ И СОЗДАВАТЬ СПЕЦИАЛЬНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, ЕСЛИ ЭТО УЖЕ ЕСТЬ ДЛЯ УШИРЕНИЙ В ТЕРМИНЕ ПЕРЕКРЕСТОК, НА КОТОРОМ КО ВСЕМУ ПРОЧЕМУ МОЖЕТ ОБРАЗОВАТЬСЯ НЕСКОЛЬКО ПЕРЕСЕЧЕНИЙ) таким образом, можно предположить, что само словосочетание "пересечение ПЧ" в ПДД появилось только по одной причине - по причине того, что не все пересечения в ПДД считаются перекрестками, а правило распространяется на все случаи - и на перекрестки и на "недоперекрестки" (выезды с прилегающих). Но это никак не говорит о том, что у выездов с прилегающих границы ПЧ по форме как-то отличаются от границ ПЧ перекрестков.

Алексей Ч писал(а):Ну тогда пройдем по всей цепочке Ваших же утверждений

Mishutka писал(а):vitalj, правила не объясняют "где начинается" встречная полоса - они объясняют обязанности водителя, (А КАК ЖЕ ПУНКТ 9.1? ПО МОЕМУ ТАМ ВСЕ НАПИСАНО ЧЕТКО!!!)

Вопрос почитайте, ответ на который цитируете. Речь в вопросе была не о границе полос по ширине, а о длине полос (измеренной вдоль дороги) и границах начала и окончания полосы. В каком месте 9.1 Вы "четко прочитали", как определяется длина полос при отсутствии разметки или иных ориентиров? Опять дурочку включили?

КАКОЕ ЗАКОННОЕ ОБОСНОВАНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ДЛЯ ЭТИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ?

Как вариант - включение их в список определений терминов в главе 1 ПДД.

ЗАЧЕМ В ЭТОМ ИСКАТЬ ПРОБЛЕМУ

А проблемы не надо искать - они сами прут из всех щелей вокруг "малого красного квадрата". Только признавать их сторонникам "теории малого красного квадрата" как-то не с руки. Об этом и речь.

Mishutka писал(а):

Алексей Ч писал(а): что вы вообще имеете ввиду когда пишите.

Что пишу, то имею ввиду, применительно к нарисованным на рисунках дорогам (опуская, ввиду их отсутствия на данных рисунках, встречные трамвайные пути или некие однонаправленные встречные проезжие части на дорогах с несколькими проезжими частями и реверсивные полосы). Если не понятно, могу изложить по слогам, т.е. по пунктам:

1) стороной дороги (проезжей части), предназначенной для встречного движения, в связи с установленным в РФ (о чем и гласит п. 1.4 ПДД) правосторонним дорожным движением считается левая сторона дороги с двухсторонним движением;

2) в случае отсутствия разметки стороной считается определяемая водителем "на глаз" половина ширины ПЧ, при наличии разметки - сторона отделенная разметкой, разделяющей встречные потоки.

3) выезд на сторону дороги (проезжей части), предназначенную для встречного движения (несмотря на наличие в ПДД пункта 1.4) в общем случае не является ни нарушением ПДД РФ, ни основанием для привлечения к ответственности по указанной в названии топика ч. 4 ст. 12.15 КоАП РФ

4) основанием для привлечения к ответственности по ч. 4 ст. 12 15 КоАП РФ является выезд на сторону встречного движения в нарушение ряда пунктов ПДД, которые запрещают такой выезд в ряде вполне конкретных случаев, увязанных с наличием сплошной разметки, с запрещением обгона и др., в том числе - в ситуации выполнения поворота, изложенной в пункте 8.6 ПДД.

Mishutka,

Ну как это укладывается у вас в голове: да признаете, что есть "встречка", знаете как она образуется, понимаете что движение у нас правостороннее, но нарушения при движении по "встречке" у вас нет? Как это?
1.4. На дорогах установлено правостороннее движение транспортных средств.
Это что, просто рекомендация? Нет слов что запрещено выполнять левостороннее движение??? Такова ваша логика и понимание? Или вам должны расписать отдельно слова и термины означающие движение по встречной полосе, и выезд на полосу встречного движения?
Пример: 1) Я в населенном пункте на двусторонней дороге с двумя полосами решил остановиться у левого края проезжей части в разрешенном месте. Я выехал на встречку, я двигаюсь по проезжей части предназначенной для встречного движения? Конечно! Нарушаю ПДД? Нет! Другими словами, выполняю ли я действие, которое никак не регламентируется, или по умолчанию запрещается/разрешается? Тоже нет. Почему? Я выполняю маневр "остановка" согласно п.12.1.
2) Я решил остановиться при таких же условиях, но в той точке остановки, которую я выбрал, что то меня не устроило, или не получилось остановиться, и я продолжаю движение по "встречке" подыскивая более подходящее место, выполняя тем самым маневр остановка у левого края проезжей части согласно п.12.1. Здесь будет нарушение? Субъективно - нет, потому как, нет обозначенных в пунктах ПДД границ, требований и условий, (возможно в экзаменационных билетах где нибудь есть что то указывающее на короткую траекторию данного маневра), объективно - тоже нет, потому как включен левый сигнал указателя поворота, который дает сигнал о намерении остановиться и выполнении маневра остановка, и должен быть выключен немедленно по окончанию остановки. Но с объективной точки зрения справедливо считать нарушением, если в итоге транспортное средство двигаясь по "встречке" по разным причинам не остановилось, или не смогло остановиться - Да. Потому как водитель обязан рассчитывать свой маневр не нарушая требований ПДД, но это где-то прописано - нет.

Mishutka писал(а):
5) вменить нарушение п.8.6 в части выезда на сторону встречного движения и на этом основании привлечь к ч. 4 ст. 12 15 КоАП, когда транспортное средство при повороте не заезжало и, следовательно, не выезжало с "пересечения проезжих частей", нельзя.

Mishutka,

А почему вы так считаете, и другие должны так считать?

8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения. (ЭТО КАСАЕТСЯ ЛЮБОГО НАПРАВЛЕНИЯ ДВИЖЕНИЯ ПРИ ПОВОРОТЕ: НАЛЕВО, НАПРАВО, РАЗВОРОТ)

При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части. (НЕТУ ЗДЕСЬ НИЧЕГО СВЯЗАННОГО С "ПЕРЕСЕЧЕНИЕМ ПЧ", И ЧТО С ТОГО?)

Mishutka писал(а):
7) наличие таких пространств по теории "малого красного квадрата" также, в качестве примера, может дать проложить по перекрестку дорог (у каждой только одна ПЧ) траекторию поворота направо на попутную сторону другой дороги, которая (траектория) не подпадает под запрет правого поворота, связанный с установленным перед этим перекрестком знаком 4.1.1 / 4.1.3 / 4.1.5.

Это только если извратить понимание требований этих знаков и правил их установки неверным суждением. Как в вашем примере и тому подобным образом.
Предписывающие знаки - требуют выполнять движение только по указанным на них направлениям, и устанавливаются перед пересечением проезжих частей (с уширением или без как угодно), действуют на пересечение, но указывают то на направление которое идет после пересечения проезжих частей?

Mishutka писал(а):

Алексей Ч писал(а):Ну тогда пройдем по всей цепочке Ваших же утверждений

Mishutka писал(а):vitalj, правила не объясняют "где начинается" встречная полоса - они объясняют обязанности водителя, (А КАК ЖЕ ПУНКТ 9.1? ПО МОЕМУ ТАМ ВСЕ НАПИСАНО ЧЕТКО!!!)

Вопрос почитайте, ответ на который цитируете. Речь в вопросе была не о границе полос по ширине, а о длине полос (измеренной вдоль дороги) и границах начала и окончания полосы. В каком месте 9.1 Вы "четко прочитали", как определяется длина полос при отсутствии разметки или иных ориентиров? Опять дурочку включили?

Mishutka,

Я пытаюсь у тебя, "дурачка", выключить, просто задолбал передергиваниями своими! Опять за кого то передернул, и оскорбляешь; по длине определяется у него встречка!!!
Читай ПДД там четко написано - по ширине проезжей части!!! А не по длине!!!

9.1. ... При этом стороной, предназначенной для встречного движения на дорогах с двусторонним движением без разделительной полосы, считается половина ширины проезжей части, расположенная слева, не считая местных уширений проезжей части

и еще раз для тугоумных ...

"не считая местных уширений проезжей части"

И еще раз подчеркиваю, правила определяют ширину проезжих частей без уширений, и пересечения проезжих частей не могут поэтому каким то боком считаться с этими уширениями!!

Так понятнее?!!



Или надо опять отдельно повествовать, что на перекрестке, то бишь внутри самого пересечения проезжих частей, требования относящиеся к движению по "встречке" не могут рассматриваться, а могут только за границей пересечения проезжей части???

Mishutka писал(а):

КАКОЕ ЗАКОННОЕ ОБОСНОВАНИЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ДЛЯ ЭТИХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ?

Как вариант - включение их в список определений терминов в главе 1 ПДД.

Ну если все будут иметь такое же суждение и мышление как у вас, то скорее всего придется!!! Слава богу есть еще люди которые могут ещё обойтись без этих глупостей! Я даже не себя имею ввиду.

Mishutka писал(а):

ЗАЧЕМ В ЭТОМ ИСКАТЬ ПРОБЛЕМУ

А проблемы не надо искать - они сами прут из всех щелей вокруг "малого красного квадрата". Только признавать их сторонникам "теории малого красного квадрата" как-то не с руки. Об этом и речь.

Опять вы сами себя порочите! Достаточно понимать правила таковыми какие они есть, для начала! А с этим вы постоянно демонстрируете проблемы. И не ставить постоянно вопрос об их деструктивности или противоречии.

И по поводу сектантов-красноквадратчиков! Может просто нет секты, а есть люди разбирающиеся в ПДД лучше Вас?

Алексей Ч, Вы тщетно пытаетесь доказать Мишутке, что в РФ установлено правостороннее движение и двигаться по встречке НЕ ЗАПРЕЩЕНО только при обгоне или объезде препятствия - и то при соблюдении строгих условий при этом.
Как то не смог ему доказать, что на красный движение запрещено)) Пусть он считает тупую упёртость твёрдой настойчивостью
Не разочаровывайте его, пожалуйста!

GDW nik писал(а):Алексей Ч, Вы тщетно пытаетесь доказать Мишутке, что в РФ установлено правостороннее движение и двигаться по встречке НЕ ЗАПРЕЩЕНО только при обгоне или объезде препятствия - и то при соблюдении строгих условий при этом.
Как то не смог ему доказать, что на красный движение запрещено)) Пусть он считает тупую упёртость твёрдой настойчивостью
Не разочаровывайте его, пожалуйста!

GDW nik,

Да боже упаси меня от того, что я ему пытаюсь что то доказать!!!
Считайте мои посты как оберег, от подобных недружелюбных к ПДД сил, во благо и для неокрепших умов, которые пытаются найти хоть какие то знания и разъяснения здесь!

Алексей Ч писал(а):Да боже упаси меня от того, что я ему пытаюсь что то доказать!!!
Считайте мои посты как оберег, от подобных недружелюбных к ПДД сил, во благо и для неокрепших умов, которые пытаются найти хоть какие то знания и разъяснения здесь!

Сам то Мишутка на красный не ездит и по встречке налево не поворачивает.
Он находит на разных форумах придуманные или реальные противоречия на конкретном перекрёстке и сочиняет гипотезы о том, что ПДД надо менять в этой их части. Ему и в голову не приходит, что менять нужно не ПДД - а организацию ДД на конкретном перекрёстке.

Алексей Ч, вот вам конкретный пример вышесказанного:

Mishutka писал(а):попытки полностью проигнорировать случай с правим поворотом при наличии знаков 4.1.1 / 4.1.3 / 4.1.5 лично мне представляются наглядным подтверждением отсутствия серьезных доказательств справедливости теории "малого красного квадрата".

Конфигурация этого конкретного перекрёстка такова, что правый поворот возможен, не выезжая на пересечение ПЧ - а "организаторы ДД" устанавливают именно 4.1.1))
Глупый Мишутка тут же берётся менять Планету. А ведь вполне достаточно установить 5.15.1 или 5.15.2 вместо 4.1.1, не так ли?