Вопрос по ч 4 ст. 12.15 КоАП РФ

Алексей Ч,

Алексей Ч писал(а):Какое отношение место размещения этого знака имеет к зоне его действия?
Непосредственное!

- и всё? Мне верить вам на слово? В приличном обществе этого недостаточно. Доказательства будут? Конкретные буквы из конкретных пунктов конкретных нормативов, пожалуйста.

Алексей Ч писал(а):Я разве дал вам надежду на "праведность" ваших с Мишуткой утверждений?

- как раз вот такими бездоказательными ответами вы и даёте эту надежду.
Именно это я и назвал -"желанием съехать с сути обсуждаемого вопроса".
Вы не глупый человек и понимаете, что суть вопроса в том, входят ли эти самые закругления-треугольники в зону действия знаков или нет?
А вы вместо конкретного прямого ответа, ОБОСНОВАННОГО ответа (подчёркиваю и пятый раз), начинаете хитрить и надеяться, что курсанты Будут "заглядывать вам в рот" и верить каждому вашему слову.
Например вот этому -

Алексей Ч писал(а):Я думал вы знаете что дорожные знаки действуют от места установки

О КАК!!! Ну-ка поподробнее..., ну-ка конкретный пункт из ПДД или из ГОСТА в студию...
И конкретно относительно знаков 4.1.ххх пожалуйста...
Я честно признаюсь, что не знал этого.
Научите.

Алексей Ч писал(а):мы "красноквадратчики" крайне не согласны с этим извращенным представлением! " И адресовано к Мишутке и его утверждениям.

- Ну с русским языка у меня, ймовірно, проблемы бар (я в третьем поколении тому назад немного украинец, а в пятом чуть-чуть татаро-монгол), но вот логические цепочки строить умею.
Если Мишутка "вдалбливает" вам только прописные истины конкретного абзаца ПДД (никак не извращая текст Правил), а вы

Алексей Ч писал(а):крайне не согласны с этим извращенным представлением!

, значит вы не согласны с ПДД.
Тем более, что вы уже дали слабину и

Алексей Ч писал(а):Действие знаков 4.1.1 - 4.1.6 распространяется на пересечение ПЧ, перед которым установлен знак.
вас не убеждает?
Убеждает!

Вот с этого вашего согласия давайте и начнем на следующем уроке.
Я по вашему приказы перечитаю главу 9 ПДД, а вы на мишуткиной схеме нарисуете зону действия знака 4.1.1 с учётом вашей убеждённости в правоте ПДД.
Или конкретными буквами конкретных пунктов докажете своё иное мнение и обоснуете вашу зелёную чёрточку.
Якши?

Александр-921 писал(а):Алексей Ч,

Алексей Ч писал(а):Какое отношение место размещения этого знака имеет к зоне его действия?
Непосредственное!

- и всё? Мне верить вам на слово? В приличном обществе этого недостаточно. Доказательства будут? Конкретные буквы из конкретных пунктов конкретных нормативов, пожалуйста.

Обязательно! Все будет!

Александр-921 писал(а):

Алексей Ч писал(а):Я разве дал вам надежду на "праведность" ваших с Мишуткой утверждений?

- как раз вот такими бездоказательными ответами вы и даёте эту надежду.
Именно это я и назвал -"желанием съехать с сути обсуждаемого вопроса".
Вы не глупый человек и понимаете, что суть вопроса в том, входят ли эти самые закругления-треугольники в зону действия знаков или нет?
А вы вместо конкретного прямого ответа, ОБОСНОВАННОГО ответа (подчёркиваю и пятый раз), начинаете хитрить и надеяться, что курсанты Будут "заглядывать вам в рот" и верить каждому вашему слову.

Я не вы! Это вам с Мишуткой можно просто сказать или утверждать что то, на том основании что ваше мнение должно быть кем то обоснованно и опровергнуто, если оно не верное. При этом сами объективно ничем не доказываете. На ваших понятиях которые не раз вы пытаетесь подменить аргументы это выглядит так, пукнул в воздух и если кому не нравиться пусть сам проветривает.

Александр-921 писал(а): начинаете хитрить и надеяться, что курсанты Будут "заглядывать вам в рот" и верить каждому вашему слову.
Например вот этому -

Алексей Ч писал(а):Я думал вы знаете что дорожные знаки действуют от места установки

О КАК!!! Ну-ка поподробнее..., ну-ка конкретный пункт из ПДД или из ГОСТА в студию...
И конкретно относительно знаков 4.1.ххх пожалуйста...
Я честно признаюсь, что не знал этого.
Научите.

Свои умозаключения, предположения и мысли на что я надеюсь оставьте при себе. Или докажите сначала что это так! И не выворачивайте, чтобы кто то доказывал, вам же, на ваши слова в оправдание себя. Пока это не случиться, вы пустобрех оскорбляющий собеседника не имеющий конкретных аргументов по сути рассматриваемого вопроса.

Александр-921 писал(а):Например вот этому -

Алексей Ч писал(а):Я думал вы знаете что дорожные знаки действуют от места установки

О КАК!!! Ну-ка поподробнее..., ну-ка конкретный пункт из ПДД или из ГОСТА в студию...
И конкретно относительно знаков 4.1.ххх пожалуйста...
Я честно признаюсь, что не знал этого.
Научите.

Я же сказал, научу. Еще урок не начался. Или вы пустозвоните просто?
Типа "Ответ должен быть как выстрел, как взмах палочки инспектора.."
Так я в подобном постосраче участвовать не намерен.

Александр-921 писал(а):]- Ну с русским языка у меня, ймовірно, проблемы бар (я в третьем поколении тому назад немного украинец, а в пятом чуть-чуть татаро-монгол), но вот логические цепочки строить умею.
..........................
..........................
Якши?

Я это давно заметил уже, что вы не являетесь носителем русского языка. Спасибо за откровение.

Александр-921 писал(а):Вот с этого вашего согласия давайте и начнем на следующем уроке.
Я по вашему приказы перечитаю главу 9 ПДД, а вы на мишуткиной схеме нарисуете зону действия знака 4.1.1 с учётом вашей убеждённости в правоте ПДД.
Или конкретными буквами конкретных пунктов докажете своё иное мнение и обоснуете вашу зелёную чёрточку.

Александр-921, Очень приятно что вы такой послушный и слово дисциплина вам знакомо. Но указывать учителю это не прилично, а можно будет задать вопрос, если вы не услышали или не поняли ответа на свой вопрос. И я еще раз подчеркиваю что на уроке отвечу за все рассматриваемые вопросы по поводу уширений пересечений проезжих частей, и зон действий знаков.

Это вам с Мишуткой можно просто сказать или утверждать что то

Кое-кто сказал, что имеющиеся определения "перекрестка" и "пересечения проезжих частей" существенно отличаются. Мишутка сказал, что никакого юридически значимого определения "пересечения проезжих частей" нет вообще. Кто конкретно и что конкретно тут должен "доказывать"? Вероятно, тот, кто говорит о существовании такого определения.
И далее Мишутка сказал, что проповедуемый достаточно большим числом людей подход "малого красного квадрата" к этому вопросу несет в себе крайне сомнительные следствия ввиду того, что в ряде случаев при принятии этого подхода за истину перестают работать казалось бы бесспорные правовые нормы. В частности, обсуждаемый пункт статьи КоАП не вменить на "синем" рисунке, а на "желтом" рисунке не вменить нарушение требований дорожного знака. И было интересно послушать, что скажут сторонники подхода малого красного квадрата.
Господин Икс считает, что на синем рисунке для обсуждаемого наказания есть веское обоснование в виде 1.4 ПДД, а на желтом, действительно, нарушения требований знака нет, но можно дополнить имеющийся знак рядом других, чтобы уж точно-точно не поворачивали. Господин Игрек ржет смайликами без устали и считает, что на синем есть нарушение пункта 8.6, а на желтом - нарушение требований знака.
Мишутка считает, что господин Икс на порядок более последовательный сторонник теории малого красного квадрата, но преувеличивает силу пункта 1.4 - этот пункт не запрещает выезды на встречку. А господин Игрек крайне непоследователен и вообще не в состоянии отстаивать тезисы теории красного квадрата.

Обязательно! Все будет!

Неужели будет документальное подтверждение, что для установленного в этом месте знака, зона действия которого распространяется только на пересечение проезжих частей, зона действия начнется на ближайшей границе перекрестка? И если будет, то к каким выводам это Вас подтолкнет? Неужели к тому, что на самом деле в обоих случаях имеется ввиду одна и та же условная линия?

Mishutka писал(а): А господин Игрек крайне непоследователен и вообще не в состоянии отстаивать тезисы теории красного квадрата.

Mishutka,


Я вывел отдельно тему специально к тому чтобы последовательно объяснить по всем вопросам указанные в этой теме. Вместо каких то аргументов не правильности моих слов вы меня обвинили в непоследовательности устроили очередную провокацию и постосрач.
Вы утверждаете что расширения должны считаться в пересечении проезжих частей.

Пожалуйста докажите!

Алексей Ч писал(а):Я вывел отдельно тему специально к тому чтобы последовательно объяснить по всем вопросам указанные в этой теме.

Алексей Ч, - "Прэлестно! Прэлестно!" (с)

Алексей Ч писал(а):Вы утверждаете что расширения должны считаться в пересечении проезжих частей.

Не совсем. Я считаю, что указание считаться чем-то в рамках ПДД может дать только Правительство РФ, которое и утвердило ПДД. А если оно такого указания не дало, то все заявления из серии "так как пересечение ПЧ-это только красный квадрат, то ...", в том числе приводящие к "а значит, должно быть наказано по статье КоАП номер ... не имеют права на существования, так как являются бездоказательными по причине недоказанности теории малого квадрата. А ситуации должны трактоваться в пользу "обвиняемого". В частности, именно на этом основании, а также на основании, что разворот и левый поворот - это разные маневры у нас в СПБ не считается нарушением ПДД разворот по малому радиусу на дороге, которая перед перекрестком имела разделительную полосу. И, на мой взгляд, правильно, что не считается.
По поводу "докажите", то вот как раз моя позиция не требует доказательства, а базируется чисто на определении понятия "пересечение множеств": проезжая часть может быть представлена как бесконечно большое множество бесконечно малых элементов, а далее смотрим определение понятие пересечения множеств и заменяем слово "множество", на слова "проезжая часть" (так как она просто одно из конкретных воплощений абстрактного множества). А определения доказывать не требуется. Ими можно пользоваться. а можно не пользоваться.
Ваше же доказательство строится на логически некорректной цепочке:
Точка в закруглении относится к проезжей части -> проезжая часть = это элемент дороги -> дорог тут две -> и эта точка в равной степени относится к обеим дорогам -> поэтому она относится к пересечению дорог -> но не относится к пересечению проезжих частей. Вот это Ваше НО в конце вообще никак логически ни с чем не связано и взято чисто с потолка.

Mishutka писал(а):

Алексей Ч писал(а):Вы утверждаете что расширения должны считаться в пересечении проезжих частей.

Не совсем. Я считаю, что указание считаться чем-то в рамках ПДД может дать только Правительство РФ, которое и утвердило ПДД. А если оно такого указания не дало, то все заявления из серии "так как пересечение ПЧ-это только красный квадрат, то ...", в том числе приводящие к "а значит, должно быть наказано по статье КоАП номер ... не имеют права на существования, так как являются бездоказательными по причине недоказанности теории малого квадрата.

Mishutka,

А еще меня безграмотным графоманом называешь...
В любом суде рассудят и определят наличие "красного квадрата", как вы окрестили место пересечения ПЧ без уширений, по этому пункту

9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1 , 5.15.2 , 5.15.7 , 5.15.8 , а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними. При этом стороной, предназначенной для встречного движения на дорогах с двусторонним движением без разделительной полосы, считается половина ширины проезжей части, расположенная слева, не считая местных уширений проезжей части (переходно-скоростные полосы, дополнительные полосы на подъем, заездные карманы мест остановок маршрутных транспортных средств).

что в принципе всеми и делается. И как раз таки они не являются теоретиками каких то суждений, а строго следуют тому что отражено в букве закона. Это вы выводите собственные суждения как теоретик ничем не доказывая! Находя ошибки в организации дорожного движения вы тут же лезите в правило обвиняя его не в состоятельности.

Александр-921 писал(а):

Алексей Ч писал(а):Я вывел отдельно тему специально к тому чтобы последовательно объяснить по всем вопросам указанные в этой теме.

Алексей Ч, - "Прэлестно! Прэлестно!" (с)


Александр-921,

Вам с вашим товарищем, который решил многозначительно вывести своих оппонентов в систему координат X и Y, очень подходит совсем другой мультипликационный образ, да к тому же и имя его соответствующее, и поет он на этом форуме практически всегда то же самое. Удивительно и смешно, что почти по тексту;

"В голове моей опилки,
Да, да, да.
Но хотя там и опилки,
Но кричалки и вопилки,
А также:
Шумелки, пыхтелки и сопелки -
Сочинию я неплохо иногда,
Да!"

Mishutka писал(а):Ваше же доказательство строится на логически некорректной цепочке:
Точка в закруглении относится к проезжей части -> проезжая часть = это элемент дороги -> дорог тут две -> и эта точка в равной степени относится к обеим дорогам -> поэтому она относится к пересечению дорог -> но не относится к пересечению проезжих частей. Вот это Ваше НО в конце вообще никак логически ни с чем не связано и взято чисто с потолка.

Mishutka,

Это вы представляете таким образом мою логику, но она таковой не является! Это чистой воды личное ваше умозаключение, и впредь подобным образом попрошу не делать. Приведите для начала полную цитату, и задайте вопрос, прежде чем представлять свои выводы на том чего вам не писали и не говорили. Господин соврамши! Хотя я давно понял ваш стиль сокращений, и он вполне соответствует этой реплике:
"Ты не забывай, что у меня в голове опилки. Длинные слова меня только огорчают."

Алексей Ч писал(а):по этому пункту
9.1. Количество полос движения

Алексей Ч, - всё-таки не выдержали... не дотерпели до своего второго урока, выложили здесь свой убийственный довод...

Алексей Ч писал(а):считается половина ширины проезжей части...не считая местных уширений проезжей части (переходно-скоростные полосы, дополнительные полосы на подъем, заездные карманы мест остановок маршрутных транспортных средств).

Этот пункт о чём? А мы о чём?
Вы этот п.9.1 с нелепым словом =уширения= то в спор о начале полосы на перекрёстке суёте... (Алексей Ч » 04 окт 2023, 03:03), то теперь в спор о границах пересечения ПЧ...
Хотя в этом пункте строго, конкретно и только о ширине проезжей части при определении количества полос движения.
И уж совсем не в пределах перекрёстков.
Так что эта ваша ссылка так же убедительна, как и прошлая из костромской сельскохозяйственной академии.
Как говорится - "В огороде бузина, а в Киеве дядька".

Алексей Ч писал(а):

Алексей Ч писал(а):что в принципе всеми и делается. И как раз таки они не являются теоретиками каких то суждений, а строго следуют тому что отражено в букве закона.

- это кеми всеми? Это какой конкретно букве какого конкретного закона эти "всеми" следуют.
Хватит бездоказательного словоблудия. Нормативные ссылки давайте.
Вот Мишутка в обоснование своей позиции хотя бы на "Венскую конвенцию..." ссылается, мнением которой наши ПДД слегка пренебрегли. Хоть так...
А у вас лучшая ссылка пока - это сельхозакадемия.
============
Ремарка на полях. Кстати будет сказано, я честно и добросовестно прочитал вашу ссылку на доцента кафедры этой сельхозакадемии, и что-то вообще ничего не увидел по сути наших разногласий.
Или вы просто авторитетом хотели задавить?
============

Алексей Ч писал(а):В любом суде рассудят...по этому пункту

-откуда такая уверенность? Есть прецеденты?
=============

Алексей Ч писал(а):Находя ошибки в организации дорожного движения вы тут же лезите в правило обвиняя его не в состоятельности.

=лезите= - о, ужас!!!
Вот всё опять с ног на голову.
Тут как раз наоборот.
Указывая на ошибки в Правилах, Мишутка обвиняет организацию дорожного движения - это я про место установки и зону действия знака 4.1.1.
Кстати, тему с этим знаком подняли не к месту и не по сути первоначального обсуждения именно вы, и до сих пор не ответили на вопрос о зоне действия этого знака. Или это будет на третьем уроке?
====================
И ещё.
Я (и, если я правильно понимаю - Мишутка тоже) не являюсь ярым противником "красных квадратиков". Я уже писал, что они вполне могут существовать в натуре и даже очень полезны для курсантов первого класса автошколы.
А вот использование понятия "пересечение проезжих частей" без расшифровки термина и обозначения границ этого пересечения - это преступление (нет - это слишком) - это глупость (нет - это грубо) - это неосмотрительность наших нормодавцев.
Введенное вопреки мнению "Венской конвенции...", первоначально с благими намерениями (об этом хорошо писал Мишутка), это понятие породило "непонятки", нелепости и разногласия в понимании отдельных положений наших Правил.
Вот над одной такой непоняткой мы и ломаем копья уже неделю.
И Мишутка утверждает, что именно в этом случае не стоит идеализировать и считать фетишем "маленький красный квадратик" в центре (или сбоку) перекрёстка, а стоит расширить виртуальные границы пересечения проезжих частей до реальных границ перекрёстка, как этому и учит "Венская конвенция...".
А в иных случаях (в иных пунктах ПДД) может и не стоит так расширяться, там вполне сойдёт и теория "красных квадратиков".
А если не соизволили в разделе первом толково объяснить про "пересечение ПЧ" и его границы, то будьте уж добры тогда при каждом упоминании этого понятия в тексте Правил разъяснять и конкретизировать свои требования.
А то мы тут совсем перессоримся... А не хотелось бы... Хотелось бы поговорить о чём-то другом.
Есть более важные дела, чем мытье посуды! (с)