Перекресток в Саратове: регулируемые и нерегулируемые въезды

Feodosiy писал(а):Но, если белый в этой ситуации не уступит ему дорогу, он ТОЖЕ станет нарушителем.

Feodosiy,

Осталось установить, что именно тогда он нарушил?!
---------------------------------------------------------------
У меня часто на экзаменах встречается следующее. Идет разворот на основной зеленый сигнал светофора, а по стрелке с красным, слева на перекрестке начинается движение направо. Ученик разворачивается, перед ним могут проехать автомобили по этой стрелке, кто-то ещё по сигналит при этом "куда прешь". И экзаменатор у курсанта спрашивает, после маневра: Чей приоритет проезда? Если ученик отвечает: Мой, я первый должен проехать! То гаишник не обращает внимание, что кто-то недовольный сигналил, что ему не уступили. Главное, что ученик действовал сам, и если ему не уступали, то избегал вероятности столкновения именно своими действиями, и мог объяснить при этом чем он руководствовался!

Feodosiy писал(а):Т.е. белый, имея по правилам ПДД преимущество перед стоящим красным

Feodosiy,- не верный вывод.
Белый разворачивается на зелёную стрелку с основным зелёным, и его взаимоотношения с красным поперечным не регулируются ни п.13.4, ни п.13.5, ни иными пунктами Правил.
А поскольку в точке пересечения их траекторий движения белый имеет помеху справа, то по п.8.9 он обязан уступить дорогу красному.
Но и перечный красный поворачивает направо под свой безальтернативный знак 2.4, и он тоже обязан уступить всем.
Поэтому это непонятка и потенциальный конфликт - знак 2.4 ↔ п.8.9
Это моё личное ИМХО из моих карандашных черновичков.
Это если коротенько...
А теперь чуть-чуть обоснований на основе критики чужих мнений.
Ещё как-то со скрипом, застенчиво опустив бесстыжие глаза, можно было бы принять рассуждения Mishutka » 08 ноя 2023, 19:23 об "...иерархии обязанностей уступать..." и принять за основу, что "...выезжающий с прилегающей..." (из-под знака 2.4) "...всегда имеет приоритет НИЖЕ, чем приоритет любого другого на дороге...".
НО!!! Если бы этому были хоть какие малейшие хоть намёки в нормативах.
Но вот логику Алексея Ч, который считает, что вполне достаточно одного вполне бесспорного утверждения

Алексей Ч писал(а):Тот кто должен уступать по требованию знака, обязан уступить!

принять никак не могу...
В чистом виде с этим утверждением кто бы спорил...
Но как сказали бы мы, математики, "условия для доказательства должны быть не только необходимые, но и достаточные".
Или как сказал бы Мишутка - юрист с философским уклоном - "Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела."
Так вот бесспорная обязанность уступить всем у поперечной красной машины из под знака 2.4 - это необходимое условие.
А вот с достоверностью и достаточностью доказательства того, что у разворачивающейся белой машины есть преимущество в точке конфликта, как-то туго у нас...
Пока ещё никто не указал на конкретный пункт, подтверждающий её преимущество. Пока только базар и размахивание руками...
Я так понял, что убеждённость Алексея основана на анализе безобразнейшего экзаменационного билета Б29В13, с обсуждения которого началась эта ветка.
В этом экзаменационных билете ГИБДД считает, что водитель легкового автомобиля имеет преимущество при выполнении любого манёвра, в том числе и при развороте, с официальным обоснованием – "…пункт 13.5 на него не распространяется…".
ОКАК!!! Железная логика наших нормодавцев... только в этом никто и не сомневается...

А вот дальше наши ГАИшники пишут самое интересное (коротенько вольный перевод с канцелярского на русский):
Поскольку этот пункт распространяется на встречный грузовик и поперечный автобус, и они обязаны уступить дорогу легковому автомобилю, то значит "… водитель легкового автомобиля имеет преимущество при выполнении любого маневра из перечисленных".
Это совершенно извращённая логика – водителю легкового автомобиля предлагается руководствоваться не сигналами своего светофора, а сигналами чужих светофоров, предполагать действия других водителей и на основе этого принимать свои решения.
Но в оправдание такой логики, как утверждает Алексей, в автошколах для сочетания =зелёный основной + зелёная стрелка= придуман слоган =зеленей зелёного=, который тоже совершенно не оправдан, поскольку в этом сочетании сигналов:
 основной зелёный никакого отношения к повороту налево не имеет и
 который обязательно с контурными стрелками, указывающими иные разрешённые направления движения, чем сигнал дополнительной секции (см. п.4.2.10 ГОСТ Р 52282 и п.6.4 ПДД).
Ещё раз - читайте п.6.4 ПДД - основной зелёный вообще не при делах!!!
Какой нафиг =зеленей зелёного=!!!

Не знаю как у вас там в столицах, а вот в моей автошколе преподаватель, поясняя билет Б29В13, говорил так: "Не пытайтесь понять. Просто запомните - правильный ответ - 3"
Это как знаменитое - "Сол-фасол и тарелька-вилька".

А теперь поменяйте в этом экзаменационном вопросе автобус на поперечного красного и =красный основной +зелёная стрелка направо= на безальтернативный знак 2.4 у него же, и вы получите картинку из Саратова.
С тем же ущербным оправданием преимущества разворачивающейся белой машины.
==========================
Также не могу принять попытку Алексея вообще уйти от регулируемого перекрёстка (а значит и от пунктов 13.3-13.5 раздела 13 ПДД) на этом пересечении до тех пор, пока он не объяснит нормативно наличие дополнительной секции на светофоре, ЯКОБЫ регулирующем только очерёдность движения по/через пешеходный переход.
Это был бы красивый ход и тогда п.13.9 снял бы все вопросы, но пока это только голое утверждение от Алексея.
================
Так что, уважаемый Feodosiy, соглашусь с вами

Feodosiy писал(а):Всё-таки тут имеет место быть коллизия.

================
А уважаемого Алексея ещё раз прошу - конкретные доказательства преимущества для белого...
Только конкретные, а не эти ваши:
== "А патамушта-а-а..." и == "зеленей зелёного".
У нас, психологов, такая "шара" не прокатывает.
===================
Извините за "много буков".
Суббота, дождь, море что-то совсем чёрное, веранда, плед, "Массандра БАСТАРДО"... повело что-то на поговорить...

Коллизия в том, что мы имеем выезды из прилегающей территории. А также имеем знаки главная дорога ПОЧТИ перед пересечением (хотя здесь уже спорный момент), которые и дают неразбериху в данном случае.



https://yandex.ru/maps/36/stavropol/?l= ... 00000&z=14

Я не стал скринить это место можете сами рассмотреть его, и убедиться что из под знаков Уступи дорогу идет выезд из прилегающей территории, а не другая обустроенная дорога.

Сам автор топика с этим также согласен. Поэтому на каком основании при развороте на стрелку, я должен пропускать того кто едет из прилегающей территории под знак уступи дорогу, используя при этом требования для проезда регулируемого перекрестка? Между прочим на это Шура вы также сразу тоже обратили внимание! Или что-то другое бумкнуло в вашем мировозрении?

Теперь то, что касается изначально рисунка. Автор обозвал место перекрестком. Дайте мне основания считать правильным, чтобы на Т-образном перекрестке одна дорога подчинялась светофорному регулированию, а другая дорога (именно дорога) регулировалась по знакам приоритета?

Александр-921 писал(а):А поскольку в точке пересечения их траекторий движения белый имеет помеху справа, то по п.8.9 он обязан уступить дорогу красному.
Но и перечный красный поворачивает направо под свой безальтернативный знак 2.4, и он тоже обязан уступить всем.
Поэтому это непонятка и потенциальный конфликт - знак 2.4 ↔ п.8.9
Это моё личное ИМХО из моих карандашных черновичков.

Пункт 8.9 не причем, знаки как не крути, имеются у обоих в реальном случае, и в нарисованном, где очередность проезда оговорена Правилами!

Александр-921, какие ещё нормативные обоснования приоритета движущихся по дороге перед выезжающими с прилегающей кроме тех, что изложены в определении главной дороги и пункта 8.3 Вам ещё нужны? Это есть медицинский факт, и нет ни одного (кроме случая спецсигналов) основания ставить приоритет выезжающего на дорогу с прилегающей над едущим по дороге. Поэтому выезжающий с прилегающей не может иметь приоритета, а только на наличие приоритета обязан реагировать едущий по дороге, если на него сейчас распространяется требование уступить кому-то дорогу. Этот выезжающий из дворов ни на миллиметр не лучше трактора, выезжающего с прилегающего картофельного поля.
И скрипеть сердцем для понимания этого не нужно. Нужно просто понять суть требования уступить дорогу.
Ну, а конфликт знака 2.4 и требования 8.9 "по вашему мнению" это вообще песня.

Алексей Ч писал(а):Коллизия в том, что мы имеем выезды из прилегающей территории.

-совсем не согласен.
Думаю, что не стоит сейчас вести разговоры о НЕЛЕПОМ ПОНЯТИИ "Прилегающая территория" из ваших любимых и непогрешимых ПДД.
О каждом слове в этом введённом безумии написано и наговорено так много, что повторять это всё не вижу смысла. Тем более вам, с вашим опытом - это просто неприлично с моей стороны.
Считаю, что введение этого понятия - это такое же преступление, как и использование нашими нормотворцами понятия =пересечение проезжих частей=.

Алексей Ч писал(а):Между прочим на это Шура вы также сразу тоже обратили внимание!

-да, обратил.
Но это было до того, как автор вопроса предоставил карты, на которых появилась возможность увидеть картинку в целом и знаки 2.1 на ул.Чернышевского, в частности.
После просмотра общей панорамы окрестностей, я перестал считать эти огромные части города прилегающими территориями в том смысле, для которого это понятие вводилось в ПДД.
А наличие знаков 2.1 окончательно убедило меня в том, что это обсуждаемое пересечение ПЧ является перекрёстком (обоснование этого опустим - описание явных признаков перекрёстка у меня в черновичках занимает 2 листа).
Вот знак 2.4, к слову, не является признаком перекрёстка..., а 2.1 - является однозначно.
Кстати1 - вы сами об этом несколько раз упоминали со ссылками на ПДД и ГОСТ (ваше настойчивое =перед КАЖДЫМ ПЕРЕКРЁСТКОМ=).
Кстати2 - просто неловко при вас это говорить, но прочитайте определение =перекрёсток= в Венской Конвенции. Удивительно, как весь мир живёт без прилегающих территорий?

Но потом вам стало невыгодно это повторять, у вас появилась идея, воспользовавшись нелепостями наших определений =Прилегающая территория= и =Перекрёсток=, вообще объявить обсуждаемое пересечение НЕДОперекрёстком для того, чтобы над вами не висели пункты раздела 13 ПДД.
=====================

Алексей Ч писал(а):идет выезд из прилегающей территории, а не другая обустроенная дорога

- это ещё. Решили множить нелепости? =ОБУСТРОЕННАЯ дорога= = что это? Откуда это?
Солидности догоняете? Или решили, что проезжие части жилых массивов по обе стороны ул.Чернышевского не достаточно обустроены, чтобы носить гордое имя =дороги=?
"Хоботов! Это мелко!" (с).
===============

Алексей Ч писал(а):Поэтому на каком основании при развороте на стрелку, я должен пропускать того кто едет из прилегающей территории под знак уступи дорогу

-а откуда вы знаете, что у красного этот знак? Это вы свой знак 2.1 видели, но это совершенно не означает, что у красного обязательно висит знак 2.4. Почитайте описание знаков и будьте поточнее.
================================

Алексей Ч писал(а):Дайте мне основания считать правильным, чтобы на Т-образном перекрестке одна дорога...?

Ну, во-первых, этот перекрёсток совсем не Т-образный, а крестообразный четырехсторонний, если быть точным.
Во-вторых, уж если вы оба эти примыкания к ул.Чернышевского не считаете дорогами, то о каком Т-образном перекрёстке вообще упоминаете?
Вы уж определитесь... Уж назовите как-нибудь этот объект УДС и придерживайтесь своего названия. А то вас не поймешь...
Знаете, наверное, невинный детский стишок:
Ты мне не родная, не родная, нет.
Мне теперь другая делает мин---ет.
Но зато другая в жо--- пу не даёт.
Кто из вас роднее - х---й вас разберёт.
Так и у вас. Как вас запомнить? Куда вас любить? Как-то порешительнее уже надо быть в нашем возрасте...
Юрист Мишутка сказал бы в этом случае: "Путаетесь в показаниях, гражданочка..." (с).
И в третьих, последнее.

Алексей Ч писал(а):Дайте мне основания считать правильным, чтобы на Т-образном перекрестке одна дорога подчинялась светофорному регулированию, а другая дорога (именно дорога) регулировалась по знакам приоритета?

-во первых, вот здесь Мишутка не преминул макнуть вас носом в то, что регулируются не дороги, а очерёдности проезда конфликтных точек...
Но я не Мишутка, я к словам не придираюсь, я понимаю вашу мысль, поэтому скажу так-
мне есть что сказать вам по этому поводу, но сейчас уже полночь и у меня ноги на веранде начали стынуть, поэтому отложим до утра нашу беседу.
Надеюсь также, что вы перед ответите на мой вопрос-

Александр-921 писал(а):до тех пор, пока он не объяснит нормативно наличие дополнительной секции на светофоре, ЯКОБЫ регулирующем только очерёдность движения по/через пешеходный переход.

==================
И совсем перед сном - должен извиниться перед вами за то, что ошибочно приписал вам оправдания экзаменационного билета Б29В13 и рассуждения о слогане =зеленей зелёного=. Это были не вы. Как я посмел подумать такое о вас...
Виноват.

Александр-921, знак 2.1 не является признаком перекрестка, как бы вам "однозначно" этого ни хотелось.
В продолжение моего предыдущего поста - сигналы светофора и вытекающие из них требования могут иметь приоритет только перед знаками приоритета. Они никоим образом не имеют приоритета над пунктом 8.3.
Может вы считаете, что трактор, выезжающий с картофельного поля напротив ножки т-перекрестка, тоже имеет приоритет перед поворачиваюшим на перекрестке налево с ножки на полноценный зелёный? Ведь трактор типа встречный?

Mishutka,

Mishutka писал(а):какие ещё нормативные обоснования приоритета движущихся по дороге перед выезжающими с прилегающей кроме тех, что изложены в определении главной дороги и пункта 8.3 Вам ещё нужны?

-т.е. вы тоже считаете, что это не регулируемый перекрёсток?
И светофоры на ул.Чернышевского никакого отношения к регулированию порядка проезда перекрёстка не имеют?
================
Или вы считаете, что это нерегулируемый перекрёсток неравнозначных дорог?
Тогда может вы ответите мне, для чего к светофорам приделаны дополнительные секции с зелёными стрелками? Каково их назначение?
================
Или это вообще не перекрёсток, учитывая определение в ПДД и считая районы по обе стороны ул.Чернышевского прилегающими территориями?

Mishutka писал(а):Этот выезжающий из дворов ни на миллиметр не лучше трактора, выезжающего с прилегающего картофельного поля.

-но знак всё-таки перед выездом с картофельного поля поставили. На всякий случай, для пьяных дураков-трактористов.
=================

Mishutka писал(а):Александр-921, знак 2.1 не является признаком перекрестка, как бы вам "однозначно" этого ни хотелось.

- обоснования этому есть у вас?

Александр-921 писал(а): не верный вывод.
Белый разворачивается на зелёную стрелку с основным зелёным, и его взаимоотношения с красным поперечным не регулируются ни п.13.4, ни п.13.5, ни иными пунктами Правил.

Александр-921, белый разворачивается на зелёную стрелку с основным красным

Я так понял, что убеждённость Алексея основана на анализе безобразнейшего экзаменационного билета Б29В13, с обсуждения которого началась эта ветка.

Почему он безобразный? Он простейший, элементарный. Я не понял, в чём подвох. Сходу ответил на него верно - у легкового авто преимущество. Логика - если у легкового горит зелёный основной + дополнительный, то у светофора автобуса по определению может гореть только 2 варианта: или только красный или красный + доп.стрелка. Любой вариант даёт легковому преимущество при развороте. Преимущество относительно Газели для водителя ИЗНУТРИ ЛЕГКОВУШКИ не такое бесспорное. Для него есть лишь НАМЁК, что (учитывая направление стрелок на основной секции), включение дополнительной зелёной секции обеспечивает поворот налево без помех. Но вопрос-то задан НЕ ЕМУ, а НАМ! А мы прекрасно видим, что у Газели, как и автобуса горит красный +доп.стрелка. Поэтому ДЛЯ НАС ответ на вопрос однозначный и бесспорный.

Александр-921 писал(а):Тогда может вы ответите мне, для чего к светофорам приделаны дополнительные секции с зелёными стрелками? Каково их назначение?

Александр-921, дополнительная секция одна - только для поворота налево. Слева около Волги большой жилой массив, десятка полтора многоэтажек. Движение оживлённое. Видимо, для этого и сделали доворот под стрелку, чтобы не мешали встречные. Со встречного направления доп.стрелки нет, потому что справа всего пара домов + бывший метизный завод.
==========================

Алексей Ч писал(а):

Feodosiy писал(а):...Тут требование однозначное и категоричное: обнаружил движение - ОБЯЗАН уступить!

Feodosiy, ... если это регулируемый перекресток!
"Весь черт в деталях!"

Алексей Ч, ага. Теперь смотрим в ПДД и не находим других правил проезда под стрелку, окромя как на регулируемых перекрёстках. Такой вот, панимашь, пердимонокль ...
И всё из-за того, что *удаки из ГИБДД сэкономили на паре светофоров.

Feodosiy, до чего вы все любите индукцию - из каких-то частных случаев рождать общие правила... Если на перекрестке кто-то обязан что-то делать по сигналу светофора, то это не значит, что светофоры можно ставить только на перекрестках и перед переходами. Стрелка разрешает выполнить поворот и пересечь для этого стоплинию. Поворот/разворот можно выполнять не только на перекрестке.

Александр-921, по последнему вопросу обоснование в госте. Этот знак разрешается не устанавливать перед выездом с прилегающей, если этот выезд в любое время суток однозначно распознаётся именно выездом с прилегающей. А я его даже днём однозначно распознать не могу. Значит разрешение не устанавливать не действует. Значит, надо устанавливать.

По первому вопросу - я не считаю это место регулируемым перекрестком. Я даже с вероятностью 90 предполагаю, что по ПДД это не считается перекрестком.

Для чего стрелка? Для разрешения или запрещения продолжения движения через стоплинию в направлении "налево".

Пьяных трактористов на дороге быть не должно. Поэтому этот знак для трезвых водителей тракторов и не только тракторов. И наличие знака уступи дорогу никак не повышает приоритет выезжающего с прилегающей территории. А ставят его, чтобы ему не пригрезилось с недосыпу, что он - помеха справа. Он тут проста помеха, а потому не должен носу на дорогу совать, если хоть кому-то на дороге может помешать.