Обсуждение - Остановка перед стоп-линией в соответствии с ПДД

Mishutka писал(а):

Алексей Ч писал(а):То есть, водитель выехал на перекресток, проехал первое пересечение, и остановился у стоп-линии перед вторым пересечением, допустим ему налево, а на выходе там красный, следом за ним идущее ТС двигается прямо от стоп-линии, смело на зеленый.

Сами придумали какую-то ерунду, о которой никто и не писал. Зачем ему останавливаться на стоп-линии, которая нанесена перед светофором, который подает зеленый сигнал? Сами придумали, сами раскритиковали. Молодец. А зачем всем остальным наблюдать, когда Вы сами свои же идеи "разносите в пух и прах". Может просто свои дикие фантазии попридержать?

Mishutka, Перечитай еще раз дурень мой пост, из которого выдергиваешь цитату. Я не критиковал, а только уточнил суждение Владимира. И ты не Владимир, чтобы влезать когда к нему обращаются, и вставлять свое слово отвечая вместо него, хамло.

Mishutka писал(а):Нет не любой, а тот:
а) который расположен на пути (причем Вы не до конца вникает в смысл этого устойчивого выражения в русском языке);
б) на перекрестке перед которым нанесена стоп-линия (знак 6.16).

с любым светофором наносится стоп-линия по ГОСТ?

При необходимости - с любым светофором, который используется для регулирования движения автомобилей в данном месте.

Mishutka, Вот я и спрашивал у него, а теперь у вас, еще раз: в 13.7 указано выполнять требования каждого светофора на пути следования, если на перекрестке есть стоп-линия. Давайте используем ваш скрин для этого вопроса. Направление движения А и Б, двигаясь по пути А (по пути Б), на какой светофор водитель должен реагировать (1 или 2), и почему?
---------------------------------------------------------------

GDW nik писал(а):Владимир-270, во-первых - это ГОСТ - а не сплетни с мишуткиной лавочки про необязательно, но желательно;
Во вторых, в нём указано не только расстояние, но и от какого светофора должно быть это расстояние.
А какую логическую связь установили Вы, утверждая, что для 13.7(2) подойдёт любой светофор на выходе с перекрёстка и с любым светофором наносится стоп-линия по ГОСТ?

GDW nik, читаем ГОСТ и видим, что в отдельных пунктах чётко оговариваются случаи неприменения знаков (см.п. 5.3.4 для знаков 2.3.*, п.5.4.19 для знака 3.19, п.5.5.6 для знака 4.3), аналогично и с разметкой (см.6.2.21 про разметку 1.18).
Но вот в п 5.7.18 про знак 6.16 "Стоп-линия" и в п. 6.2.14 про разметку 1.12 авторы не оговаривают, что "Стоп-линии перед дублирующими светофорами не предусмотрены".
Отсюда следует, что ваши с Алексеем "суждения" являются ошибочными домыслами.

Алексей Ч писал(а): … Логическая связь в определении светофоров, как основной и дублирующий.

Алексей Ч, по п.1.3. ПДД Участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил, сигналов светофоров, знаков и разметки, а также выполнять распоряжения регулировщиков,...
В ПДД нет разделения "светофоров, как основной и дублирующий". Водителю не вменяется в обязанность "знать и соблюдать" ГОСТ Р 52289-2019, поэтому для него это просто светофор на пути его следования.

Алексей Ч писал(а): То есть, водитель выехал на перекресток, проехал первое пересечение, и остановился у стоп-линии перед вторым пересечением, допустим ему налево, а на выходе там красный, следом за ним идущее ТС двигается прямо от стоп-линии, смело на зеленый. ....Таким образом вы расшифровали смысл п.13.7? Я правильно вас понял?......Направление движения А и Б, двигаясь по пути А (по пути Б), на какой светофор водитель должен реагировать (1 или 2), и почему?

Алексей Ч, неправильно! Если водителей А и Б на перекрёстке застал запрещающий сигнал светофора 2, они оба обязаны остановиться у знака (разметки) стоп-линия, согласно п.13.7.(2). На разрешающий светофора 2 водитель Б следует прямо, водитель А пропускает встречных и поворачивает налево, покидая перекрёсток независимо от сигналов светофора 1, согласно 13.7.(1)

Владимир-270 писал(а):GDW nik, читаем ГОСТ и видим, что в отдельных пунктах чётко оговариваются случаи неприменения знаков (см.п. 5.3.4 для знаков 2.3.*, п.5.4.19 для знака 3.19, п.5.5.6 для знака 4.3), аналогично и с разметкой (см.6.2.21 про разметку 1.18).
Но вот в п 5.7.18 про знак 6.16 "Стоп-линия" и в п. 6.2.14 про разметку 1.12 авторы не оговаривают, что "Стоп-линии перед дублирующими светофорами не предусмотрены".
Отсюда следует, что ваши с Алексеем "суждения" являются ошибочными домыслами.

Всё ясно. Мой вопрос про светофоры Вами слит по тихому. Ладно - ведь Вы уже пояснили свою принципиальную позицию - "не дождётесь" - и больше нет смысла с Вами здесь что-то обсуждать - во всяком случае в этой ветке.

Про указанные Вами пункты ГОСТа и выводы, которые Вы из них делаете (логические построения - по Вашему) говорят лишь Вашем невежестве в вопросе. Есть общая норма права - есть специальная, имеющая приоритетное значение, но в определённых, специально оговоренных случаях. Если оговорено. что знак (разметка) не применяется в определённых случаях, то это имеет приоритетное значение - именно в этих случаях. В других - действует общая норма и эти знаки (разметка) должны применяться именно по общему правилу.
Что касается стоп-линии - то нанесение её перед основным светофором - это общая норма. При этом специальной нормы в этом вопросе нет. И это значит - что общая норма действует всегда - нет исключений.

Теперь сами сделайте вывод - чьи домыслы ошибочные. Или продолжайте придерживаться выбранной позиции невменяемого - вот только гордиться этим не нужно

Владимир-270 писал(а):Но вот в п 5.7.18 про знак 6.16 "Стоп-линия" и в п. 6.2.14 про разметку 1.12 авторы не оговаривают, что "Стоп-линии перед дублирующими светофорами не предусмотрены".

- хороший ход.
п.6.2.14 ГОСТа даёт указание дорожникам соблюдать указанные расстояния только для основных светофоров - и это действительно важно и, главное, контролируемо-реализуемо при проектировании дорог и организации ДД, а вот всё многообразие мест и способов установки дублирующих светофоров (например - на больших перекрёстках) дело трудно нормируемое. Поэтому - уж как получится.
А вот ГОСТ Р 58653 (тоже действующий и даже больше строительный, так как конкретно "...устанавливает требования к геометрическим элементам регулируемых и нерегулируемых пересечений и примыканий автомобильных дорог..."), наверное, думает и о дублирующих светофорах тоже, потому что эти расстояния у него аж до 55 метров.
================

Владимир-270 писал(а):Водителю не вменяется в обязанность "знать и соблюдать" ГОСТ Р 52289-2019, поэтому для него это просто светофор на пути его следования

- не хороший ход.
Ведь автор вопроса спрашивал не только о правильных действиях водителя (1-й рукав обсуждения), но и о правильности планируемого изменения организации дорожного движения на данном перекрёстке в его родном городе (2-й рукав обсуждения).
Поэтому в этом и уфимским дорожникам тоже надо помочь, чтобы почитали и не ошиблись.
А они в этом крайне заинтересованы - если победит GDW nik с Алексеем Ч, то они "встрянут" на ещё один светофор, а если вы с Мишуткой, то явно хорошо сэкономят.
===================
И тем более нелепо связывать рекомендуемые требования этого пункта ГОСТ с обязательными требованиями п.6.13 ПДД.
Как говорит Мишутка - это другое.

GDW nik писал(а):...Что касается стоп-линии - то нанесение её перед основным светофором - это общая норма. При этом специальной нормы в этом вопросе нет. И это значит - что общая норма действует всегда - нет исключений....

GDW nik, насколько я понял, общая норма применения разметки 1.12 изложена в первом абзаце п.6.2.14 - ...в местах, где движение регулируется светофором... только вот слово "основным" в вашем изложении вдруг перекочевало из третьего абзаца про метраж в первый. Или дублирующий светофор уже не регулирует движение?
Может заодно что-то подобное ещё придумаете про "общую норму" установки знака 6.16 "Стоп-линия", из п.5.7.18?

GDW nik писал(а):в том и дело, что для того, чтобы поворачивающий налево руководствовался п 13.7 второй абзац, нужны светофоры именно на перекрёстке - а не "установленном сразу за пересечением лицом(!) к Вам.":
если на перекрестке перед светофорами, расположенными на пути следования водителя, имеются стоп-линии (знаки 6.16 ), водитель обязан руководствоваться сигналами каждого светофора.

- Я вот, например, читая по-русски п.13.7, вижу две отдельные фразы:
светофоры, расположенные на пути следования и
на перекрёстке имеются стоп-линии.
Где вы в в этом предложении увидели подтверждение того, что нужны светофоры именно на перекрёстке?
Об этом вас спрашивал Владимир, но вы так и не ответили.
=====================
Ещё более странным является то, что Мишутка повёлся на это и стал оправдываться -

Mishutka писал(а):Светофор стоит на перекрестке. Если Вы не умеете определять границы перекрестка по ПДД - это никого не волнует.
Внезапно, светофор, установленный на перекрестке одновременно может быть и установленном сразу за пересечением

- Точно нарисовать границу перекрёстка ни у кого из нас так просто, находясь за 1000 км. от Уфы, получится едва ли, а главное - зачем?
Обсуждаемый светофор, вполне законно установлен по п.и) п.7.4.1 непосредственно за пересечением проезжих частей слева от дороги, и этого вполне достаточно.
==================

Mishutka писал(а):Для обсуждаемого водителя он основной светофор. "Дублирующий" он для тех, кто стоит перед стоп-линией перед первым пересечением ПЧ.

-какая-то сомнительная классификация. А главное - зачем?
Спор об этом - это ложный курс, ведущий не в ту степь.
Это Мишутке просто поболтать захотелось...
Для водителя, повернувшего налево с бульвара Ибрагимова на ул.К Маркса, вполне достаточно, что этот светофор находится на "...перекрёстке и расположен на пути следования..." из п.13.7.
============

GDW nik писал(а):Такая установка светофора воспринимается на всех перекрёстках страны как светофор на выходе с перекрестка.

- да. И так воспринимается потому, что именно так написано в первом предложении п.13.7. И, наверное, было именно так до установки на перекрёстке в обсуждаемом месте знака 6.16 "Стоп-линия" и нанесения разметки 1.12.
Может быть даже все водители, въехавшие на перекресток при разрешающем сигнале своего входящего светофора, спокойно выезжали в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка. Может быть даже все были счастливы.
Наверное, кроме тех, кто подъезжал к перекрёстку по бульвару Ибрагимова и вынужден был пропускать наглецов по п.13.8.
И, наверное, кроме ГИБДД. Потому что их исследования показали, что трафик по Ибрагимова возрос и это стало причиной пробок на бульваре с рабочее время.
Появилась необходимость тормознуть наглых с ул.К Маркса и поэтому появились знак и разметка.
Конечно же, как указал опытный Мишутка, хорошо бы и светофор установить по е) п.7.1.4, но денег в городе аҙ, а светофоров лишних вообще юҡ.
Но оказалось, что можно обойтись и без светофора, потому что эти знак и разметка резко перевели всех водителей по К. Маркса (независимо от того, с какого бока они там очутились!!!) из первого предложения п.13.7 - во второе.
И что самое обидное для вас - на пути следования водителей по К Маркса уже давно реально расположен светофор, который они теперь не могут игнорировать (как это делали раньше) и строго по второму предложения обязаны руководствоваться его сигналами.
Это вам пример чуда, которое может совершить простая линия на асфальте. Или как вы любите повторять - "...разметка устанавливает определенные режимы и порядок движения..."
Примечание: разметка со знаком 6.16, конечно. А то щас заклюёте меня за не знание п.5.7.18...
============

Mishutka писал(а):"Дублирующий" - это не название светофора, а факт того, что он выполняет для приближающихся к перекрестку с противоположного конца, функцию дублирования сигнала светофора, установленного на въезде. Причем эту функцию он, будучи установленным в этом месте, может и не выполнять - например, он может срабатывать с задержкой, давая возможность въехавшим на мигающий зеленый успеть проехать и через второе пересечение на разрешающий сигнал.

-Mishutka, мне вот действительно очень (без приколов) интересно, откуда вы взяли информацию о возможности такого режима работы дублирующего светофора, при котором он перестаёт быть дублирующим?
Кто и когда разрешал устанавливать такие режимы?
Реально чисто интересуюсь...

Mishutka писал(а):Например, на перекрестке Славы и Софийской светофор на серединной "клумбе" работает с задержкой на 3 сек, а на дальнем конце перекрестка - на 6 сек относительно "входного". Что позволяет успеть все стоп-линии проехать на мигающий зеленый без остановок. При этом аналогичная "зеленая волна" создана и для встречных. т.е. там вообще все светофоры работают в своем режиме и последующие не дублируют сигналы предыдущих...

-Mishutka, а может дублируют, но с задержкой?
Или вы отправите меня в некий официально действующий РД, который нашёл другое название этим промежуточным светофорам, и который я с удовольствием почитаю.
А то у меня создалось впечатление, что вы мне дурите голову только на основе старого ОДМ 218.6.003-2011???
И не путаете ли вы светофоры-дублёры со светофорами-повторителями?

Владимир-270 писал(а):

Алексей Ч писал(а): То есть, водитель выехал на перекресток, проехал первое пересечение, и остановился у стоп-линии перед вторым пересечением, допустим ему налево, а на выходе там красный, следом за ним идущее ТС двигается прямо от стоп-линии, смело на зеленый. ....Таким образом вы расшифровали смысл п.13.7? Я правильно вас понял?......Направление движения А и Б, двигаясь по пути А (по пути Б), на какой светофор водитель должен реагировать (1 или 2), и почему?

Алексей Ч, неправильно! Если водителей А и Б на перекрёстке застал запрещающий сигнал светофора 2, они оба обязаны остановиться у знака (разметки) стоп-линия, согласно п.13.7.(2). На разрешающий светофора 2 водитель Б следует прямо, водитель А пропускает встречных и поворачивает налево, покидая перекрёсток независимо от сигналов светофора 1, согласно 13.7.(1)

Владимир-270, Спасибо за ответ. Но почему вы своим суждением предпочитаете для водителя А игнорировать требования светофора 1? По какому принципу, или логике, вы их разделяете? Вы же исключили смысл основного и дублирующего светофора? И теперь обязаны, по вашей же логике, подчинятся каждому светофору, который регулирует выезд из пересечения ПЧ перед которым нанесена стоп-линия? А может не выезд, а въезд на ПЧ светофор регулирует? Но, все равно, как можете не подчиниться светофору 1, если вы едете налево, он же въезд на ПЧ запрещает? Докажите вашу с Мишуткой догму подчинятся каждому светофору! А то получается, что и тут, ваш принцип исходить из тезиса: если на перекрестке перед светофорами, расположенными на пути следования водителя, имеются стоп-линии (знаки 6.16 ), водитель обязан руководствоваться сигналами каждого светофора. - становится субъективно-избирательным, а не обязывающим причем объективно, всех и каждого, к одному установленному требованию!
И если не сложно, освятите тему, как на предложение "имеются стоп-линии перед светофорами" между ними легко и просто вы включаете ещё наличие пересечения проезжих частей?