Обсуждение изменений в ПДД

Модератор: Serpiph

Re: Обсуждение изменений в ПДД

Сообщение Serpiph » 21 авг 2011, 13:23

sclar писал(а):Здравствуйте.
1. Если есть сомнения по поводу целесообразности, то может быть и не надо?

Есть 3 варианта:
1) трамвайные пути НЕ принадлежат проезжей части
2) трамвайные пути принадлежат проезжей части, НО НЕ являются самостоятельной полосой движения
3) трамвайные пути принадлежат проезжей части И являются самостоятельной полосой движения
Давайте тогда решим этот вопрос и от него уже всё остальное будет исходить.
sclar писал(а):3. ПДД Белоруссии.
96.1. в зоне действия дорожных знаков «Обгон запрещен», «Обгон грузовым автомобилям запрещен», на поворотах дороги, обозначенных дорожными знаками «Опасный поворот», «Опасные повороты», на подъемах, обозначенных дорожным знаком «Крутой подъем», а также в конце подъемов и на других участках дорог с ограниченной обзорностью дороги;
1) смешаны в кучу "Обгон запрещён" и "Обгон грузовым автомобилям запрещён". Думаю, что эти знаки, по своим исключениям должны быть тождественны. Это тема обсуждения в разделе «Дорожные знаки», там много дров наломано.

Как раз знак "Обгон грузовым автомобилям запрещён" разрешает легковым ТС обгон совершать, а здесь текст один на всех.
sclar писал(а): 2) почему запрет на обгон через разметку 1.1 запрещён только в конце подъёма? Не понял. Через разметку 1.1 обгонять нельзя ни где? Возможно ошибка.

Мой текст ПДД республики Беларусь с последними правками от 25.11.2010. Там п.96.1. звучит так:
96.1. в зоне действия дорожных знаков «Обгон запрещен», «Обгон грузовым автомобилям запрещен», на поворотах дороги, обозначенных дорожными знаками «Опасный поворот», «Опасные повороты», на подъемах, обозначенных дорожным знаком «Крутой подъем», а также при наличии дорожной разметки 1.1 в конце подъемов и на других участках дорог с ограниченной обзорностью дороги;

sclar писал(а): 3) у нас знаки 1.11.1 "Опасный поворот направо", 1.11.2 "Опасный поворот налево", 1.12.1 и 1.12.2 "Опасные повороты", 1.13 "Крутой спуск" и 1.14 "Крутой подъём" относятся к группе предупреждающих знаков, а не запрещающих. Лучше не смешивать эти понятия, потом сами запутаемся. Я не говорю, что нужно принять без изменений, просто в разъяснениях ГИБДД (наших) конкретизируются случаи запрета обгона в подобных местах и они примерно совпадают.
Хорошо. Забегая вперёд, предлагаю текст п. 11.4, пятый абзац.
«На опасных поворотах, обозначенных знаками 1.11.1, 1.11.2, 1.12.1 и 1.12.2 и в конце подъёма, обозначенного знаком 1.14». Дело в том, что за обгон в этих местах нас будут лишать в/у, так определило ГИБДД. Просто этому нужно придать законный статус. Можно написать более конкретно. «Запрещено начинать обгон после проезда знаков ….. до конца поворота, участка дороги с опасными поворотами, вершины подъёма».

Что такое "конец поворота", "конец участка дороги с опасными поворотами", "вершина подъёма"? У знаков 3.20 и 3.22 есть завершающие их 3.21 и 3.23 соответственно, а также общий 3.31 (и действие до перекрёстка и прочая и прочая). Такого же понятия для предупреждающих знаков нет. Тем более, что действие предупреждающих знаков начинается позднее (через 150-300 м за городом), а запрещающих - сразу. Как водителю определить начало запрещённого участка, если есть лишь неточная дистанция до него? Для знаков 1.11.1 и 1.11.2 табличка 8.2.1 не предусмотрена по ГОСТ, а для 1.12.1 и 1.12.2 только если 3 и более последовательных поворота. Сухой остаток по этим предупреждающим знакам:
1) нет точного начала участка по ПДД
2) нет точного конца участка по ПДД
3) нет точного определения ориентиров для водителя по ГОСТ
Про знак 1.14 "Крутой подъём" также проблема с фразой "в конце подъёма". Насколько в конце?
sclar писал(а):4. Тем не менее думаю, что это излишний запрет. На перекрёстках он обоснован, так как там маневрирование постоянное, кроме того, выезжающий может иметь преимущество. При выезде из двора, выезжающий всегда уступает. Мне каждый день приходится выезжать из узких ворот (3 м.) на дорогу с интенсивным движением, причём задним ходом. Ни каких проблем. Выезжаю много лет, протискиваясь между припаркованными машинами. А кому легко?
Зачем вводить запрет, который не будут выполнять, так как это в два раза уменьшает возможность остановиться, а сейчас сами знаете, что творится. Да, надо строить парковки и пр., но на сегодня этот запрет преждевременен.

Когда перед самым выездом на узкую двухполосную двухстороннюю дорогу слева и справа вдруг окажется по автобусу - вот где будет игра. Надо дать хоть какую-то фору водителю на самой дороге. У меня опыт всего полгода и для меня это стрессовая ситуация (когда не знаешь, гонщик или осторожный водитель сейчас проскочит; чуть перегазуешь - и вероятность аварии сразу растёт). Тем более, что Вы уже знаете чего ждать на этом выезде. А если впервые в незнакомом городе?
sclar писал(а):5. Про п.1.4. Установлено-то оно установлено, но возникает вопрос: а когда надо перестраиваться на свою сторону? Про пересечение проезжих частей ясно (п.8.6), а про другие ничего не ясно. П.1.4 не устанавливает условия, по которым водитель обязан перестроится на свою сторону. Поэтому и наказывать не за что.
Кстати по п. 8.6 ничего не ясно. Разворот по малому радиусу, хотя ГАИ и лишает – возможен, и это доказано в судах. Движение по встречке в разрыве разделительной полосы, к этому пункту отношения не имеет. Там сказано: «Поворот должен осуществляться …», а когда водитель едет в разрыве широкой р/п, то он ещё не осуществляет поворот, а только, возможно, собирается, а может объезжает яму?
Вообще излишняя регламентация только порождает коррупцию и необоснованные придирки. Почему выезд на встречку это «табу»? Ведь существуют же разрешённые случаи, почему бы этот перечень не расширить. Например, если сманеврировать без выезда на встречку сложно и неудобно, почему нельзя, если Вы при этом не создаёте помех?

Выезд на встречку - это не табу. У нас вообще нет прямого запрета на езду по встречке в городе на двухполосной дороге без прямого запрета (разметкой или знаками). Движение в разрыве разделительной полосы на пересечении проезжих частей ничем не запрещено (или я этого не увидел). Слово "сманеврировать" очень широкое и фактически предоставляет водителю право ездить по встречке (любое его перемещение влево-вправо - уже маневр). Для встречки надо надо чётко указывать где можно, а где нельзя. Если найдутся ситуации (одна из них - объезд препятствия, когда кроме как по встречке не объехать), то их описать. И никаких "сманеврировать".
sclar писал(а):6. С числами приходится играться из-за ГОСТа (чтобы не было противоречий).
Ещё раз. 2.75 – это для особых случаев (легковые автомобили). Минимальный стандарт – 3. Кроме того, почему указали именно 3 метра до сплошной? Чтобы проехал грузовик 2.55 шириной и никого не зацепил. Вообще, зачем это нужно? Затем, чтобы когда ИДПС нам напишет, что на дороге без разметки и знаков, мы выехали на встречку для обгона, тем самым нарушив п. 9.2, можно было бы померив ширину, доказать, что 4-х полос нет.
На дорогах ездят не только легковые автомобили, но и КАМАЗЫ. Действующие ПДД определяют ширину полосы, как достаточную для движения автомобилей (каких?) в один ряд, да ещё и с необходимыми интервалами. Каких не сказано – берём самые широкие. Это универсальный подход.
Однако думаю, что в данной формулировке не нужно указывать ширину полосы, всё остальное оставить. Ширину полосы указать в п. 9.1, там, где нужно будет определять число полос, не обозначенных разметкой или знаками.

А без разницы где указывать. Если указывать, то лучше в терминах, чем в других пунктах. Может, просто написать "в соответствии с ГОСТ Р 52289-2004" и добавить в начале ссылку на использование этого ГОСТа?
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Обсуждение изменений в ПДД

Pddclub » 21 авг 2011, 13:23

Pddclub
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 15:54

Re: Обсуждение изменений в ПДД

Сообщение sclar » 21 авг 2011, 20:10

1. Про трамваи думаю нужно оставит 1 вариант. Не понимаю зачем что-то менять, если и так нормально.
2. По поводу знаков "Обгон запрещён" лучше обсудить позднее, при обсуждении знаков. Вносить в определения не надо.
3.
1) нет точного начала участка по ПДД
2) нет точного конца участка по ПДД
3) нет точного определения ориентиров для водителя по ГОСТ

Фраз "обгон запрещён на участках дорог с ограниченной видимостью" не годится категорически. Требуется что-то конкретное. Вы игнорировали второе предложение - запретить начинать обгон после указанных знаков. Ничего, что это предупреждающие знаки, они указывают, что впереди опасные для обгона места. Как сформулировать точку, где запрет заканчивается, надо подумать. Однако всё это предлагаю обсудить в разделе "обгон".
4. По поводу проезжей части на выездах с прилегающих территорий требуется мнение других участников форума. Я свои довода привёл.
5. Полоса движения. Отличная идея дать ссылку на ГОСТ и не указывать ширину.

Заметил одну неточность.
"Тротуар" - элемент дороги, примыкающий к проезжей части на другом уровне или отделенный от нее разделительной полосой или бордюром и предназначенный для движения пешеходов и, в случаях, предусмотренными настоящими Правилами, для движения транспортных средств.
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Обсуждение изменений в ПДД

Сообщение анатолий викторович » 21 авг 2011, 20:24

Serpiph!
8.5. При этом, в момент перестроения на трамвайные пути, не должны создаваться помехи трамваю.

Это последняя фраза в предложенном мной варианте п.8.5.
Вы же вместо "в момент перестроения" написали " при пересроении"-- это большая помощь в коррупции ИДПС.
При перестроении трамвай может находиться за 100 и более метров от вас, а пока вы стояли на красный, трамвай подъехал и вы, извините, создаёте ему помеху. В моём варианте вы будете создавать помеху трамваю только, если в момент перестроения не уступите ему дорогу, а в указанном выще случае -нет.
Есть предложение всем- вначале предлагать свой вариант исправления ранее предложенной формулировки того или иного пункта ПДД, а уже потом объяснять почему нужно изложить так. Так, на мой взгляд, будет легче разбираться, потому что , читая вначале объяснение, не сразу понимаешь о чем идет речь.
анатолий викторович
 
Сообщений: 176
Зарегистрирован: 01 май 2011, 12:39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение изменений в ПДД

Сообщение sclar » 21 авг 2011, 20:56

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны — рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Выделенное красным предлагаю исключить. Ранее об этом много говорилось.

8.3. При выезде на дорогу с прилегающей территории водитель должен уступить дорогу транспортным средствам и пешеходам, движущимся по ней, а при съезде с дороги — пешеходам и велосипедистам, путь движения которых он пересекает.

Просто обращаю внимание, что и в этом пункте противопоставляются понятия "дорога" и "прилегающая территория".

8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения. При повороте направо транспортное средство должно двигаться:
- по возможности ближе к правому краю проезжей части, если для поворота направо используется только одна полоса движения;
- по возможности сохраняя номер полосы движения или ближе к правому краю проезжей части при выезде с пересечения проезжих частей в противном случае.
При повороте налево транспортное средство должно двигаться по возможности сохраняя номер полосы движения или ближе к правому краю проезжей части при выезде с пересечения проезжих частей в случае, если для поворота налево используется две или более полос движен
ия.

Предлагаю сформулировать так. По моему короче.
8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с перекрёстка транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения. При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части.
В разрешённых случаях, когда поворот происходит не из крайнего положения на проезжей части данного направления, водитель должен, при возможности, выбрать такую траекторию движения, чтобы при выезде с перекрёстка оказаться на полосе движения, номер которой соответствует номеру полосы до въезда на перекрёсток.


Про то, после чего надо не оказаться на встречке уже обсуждалось.

8.7. Если транспортное средство из-за своих габаритов или по другим причинам не может выполнить поворот с соблюдением требований пункта 8.5 Правил, допускается отступать от них при условии обеспечения безопасности движения и если это не создаст помех другим транспортным средствам.
Здесь после слов "пункта 8.5" добавить "и 8.6"
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Обсуждение изменений в ПДД

Сообщение анатолий викторович » 21 авг 2011, 23:03

Sclar!
8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с перекрёстка транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения. При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части.

По-моему этого достаточно. Сами говорили, что всё зарегламентировать нельзя.Так зачем же связывать водителя с каким-то номерам проезжей части, если без этой увязки, даже в действующих ПДД, мне довольно комфортно, если знаками разрешен правый поворот не только с правой крайней полосы.
Вообще мне не нравится сумбур, который мы организовали, кинувшись на всё сразу. Предлагаю успокоиться и начать с терминов и так далее. Перескакивать на иные статьи ПДД ( расположенные далее обсуждаемой) только в том случае, если они связаны с предыдущими.
анатолий викторович
 
Сообщений: 176
Зарегистрирован: 01 май 2011, 12:39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение изменений в ПДД

Сообщение Serpiph » 22 авг 2011, 04:19

анатолий викторович писал(а):Serpiph!
8.5. При этом, в момент перестроения на трамвайные пути, не должны создаваться помехи трамваю.

Это последняя фраза в предложенном мной варианте п.8.5.
Вы же вместо "в момент перестроения" написали " при пересроении"-- это большая помощь в коррупции ИДПС.
При перестроении трамвай может находиться за 100 и более метров от вас, а пока вы стояли на красный, трамвай подъехал и вы, извините, создаёте ему помеху. В моём варианте вы будете создавать помеху трамваю только, если в момент перестроения не уступите ему дорогу, а в указанном выще случае -нет.
Есть предложение всем- вначале предлагать свой вариант исправления ранее предложенной формулировки того или иного пункта ПДД, а уже потом объяснять почему нужно изложить так. Так, на мой взгляд, будет легче разбираться, потому что , читая вначале объяснение, не сразу понимаешь о чем идет речь.

Изменил на Ваш вариант. Как думаете, можно ли вместо "в момент перестроения" указать "во время перестроения"?

Давайте, тогда так и будем делать (выставлять вариант на обсуждение с объяснением).
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Обсуждение изменений в ПДД

Сообщение Serpiph » 22 авг 2011, 04:36

sclar!
sclar писал(а):1. Про трамваи думаю нужно оставит 1 вариант. Не понимаю зачем что-то менять, если и так нормально.
2. По поводу знаков "Обгон запрещён" лучше обсудить позднее, при обсуждении знаков. Вносить в определения не надо.
3.
1) нет точного начала участка по ПДД
2) нет точного конца участка по ПДД
3) нет точного определения ориентиров для водителя по ГОСТ

Фраз "обгон запрещён на участках дорог с ограниченной видимостью" не годится категорически. Требуется что-то конкретное. Вы игнорировали второе предложение - запретить начинать обгон после указанных знаков. Ничего, что это предупреждающие знаки, они указывают, что впереди опасные для обгона места. Как сформулировать точку, где запрет заканчивается, надо подумать. Однако всё это предлагаю обсудить в разделе "обгон".
4. По поводу проезжей части на выездах с прилегающих территорий требуется мнение других участников форума. Я свои довода привёл.
5. Полоса движения. Отличная идея дать ссылку на ГОСТ и не указывать ширину.

Заметил одну неточность.
"Тротуар" - элемент дороги, примыкающий к проезжей части на другом уровне или отделенный от нее разделительной полосой или бордюром и предназначенный для движения пешеходов и, в случаях, предусмотренными настоящими Правилами, для движения транспортных средств.

1. Мне ближе второй вариант. Признавая, что трамвай движется про проезжей части, мы сразу показываем, что и автомобили могут двигаться по ним (конечно, в соответствии с Правилами). Первый вариант сообщает, что на трамвайные пути выезжать нельзя, так как они не проезжая часть,и также что трамвай не ТС, так как движется не по проезжей части (а это вступает в противоречие с термином "рельсовое ТС"). Не признавая, что трамвай движется по полосе движения, мы ему позволяем пересекать другие полосы движения, но также и безрельсовым ТС оставляем возможность безболезненно их пересекать.
3. Если мы одним предупреждающим знакам даём право за запрет обгона, то почему мы обделяем знаки 1.23 "Дети", 1.25 "Дорожные работы" и 1.26 "Перегон скота"? Они тоже описывают стрессовые с точки зрения обгона ситуации. Но ладно, это позднее. А если указать, что мол запрет запрещён если видимость дороги в направлении движения меньше 100 (ну или 300) метров? Ваш запрет начала обгона после предупреждающих знаков я не проигнорировал, я указал, что в таком случае у знаков появляется двоякое понимание: один знак указывает на 2 разных участка, причём один из них плавающий, а у второго нет конца. Как-то нехорошо это.
4. Мне тоже хочется услышать ещё мнения.
5. Ваше мнение, Анатолий Викторович?

Про тротуар. Пока добавил "или". Но руки чешутся сделать так, чтобы было и примыкание на разных уровнях, и конструктивно выделено. Стоит или нет? Пока точной формулировки не нашел.
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Обсуждение изменений в ПДД

Сообщение Serpiph » 22 авг 2011, 04:48

анатолий викторович писал(а):Sclar!
8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с перекрёстка транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения. При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части.

По-моему этого достаточно. Сами говорили, что всё зарегламентировать нельзя.Так зачем же связывать водителя с каким-то номерам проезжей части, если без этой увязки, даже в действующих ПДД, мне довольно комфортно, если знаками разрешен правый поворот не только с правой крайней полосы.
Вообще мне не нравится сумбур, который мы организовали, кинувшись на всё сразу. Предлагаю успокоиться и начать с терминов и так далее. Перескакивать на иные статьи ПДД ( расположенные далее обсуждаемой) только в том случае, если они связаны с предыдущими.

Анатолий Викторович!
Посмотрите п.65 ПДД республики Беларусь. Довольно интересно написано.
По поводу прыжков согласен. Давайте так и поступим.
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Обсуждение изменений в ПДД

Сообщение sclar » 22 авг 2011, 13:47

3. Если мы одним предупреждающим знакам даём право за запрет обгона, то почему мы обделяем знаки 1.23 "Дети", 1.25 "Дорожные работы" и 1.26 "Перегон скота"? Они тоже описывают стрессовые с точки зрения обгона ситуации. Но ладно, это позднее. А если указать, что мол запрет запрещён если видимость дороги в направлении движения меньше 100 (ну или 300) метров? Ваш запрет начала обгона после предупреждающих знаков я не проигнорировал, я указал, что в таком случае у знаков появляется двоякое понимание: один знак указывает на 2 разных участка, причём один из них плавающий, а у второго нет конца. Как-то нехорошо это.

Вообще про предупреждающие знаки придумал не я. Это придумало руководство ГИБДД в ноябре 2010 года. И это действует. Я только хотел как то это узаконить и сделать более понятным.
По поводу запрета обгона за 100 или 300 метров - этого ни кто, никогда не делал, и делать этого нельзя. Я хотел объяснение этой ситуации перенести в раздел "обгон", но придётся сейчас. Посмотрите прикреплённый файл.
Как видно из простых рассчётов, расстояние видимости дороги для безопасного обгона колеблется от 280 метров до 2,5 км. Кроме того. Если мы установим расстояние, то как водитель будет его определять? Как он будет доказывать свою правоту. За 100 или 300 метров нужно, что, не начинать обгон или уже закочить? Как при завершении обгоа не ошибиться с определением расстояния? Можно задать ещё кучу вопросов.
Вложения
Путь обгона.doc
(55.5 KiB) Скачиваний: 1084
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Обсуждение изменений в ПДД

Сообщение sclar » 22 авг 2011, 14:08

Анатолий Викторович написал.
По-моему этого достаточно. Сами говорили, что всё зарегламентировать нельзя.Так зачем же связывать водителя с каким-то номерам проезжей части, если без этой увязки, даже в действующих ПДД, мне довольно комфортно, если знаками разрешен правый поворот не только с правой крайней полосы.

Дело в том, что во всех учебниках по БД объясняется, как безопасно повернуть, если поворот разрешён не из крайнего положения. Поворачивать нужно, ни в коем случае не меняя полосы. Иначе очень возможно столкновение с автомобилем в соседнем ряду. В автошколе это приходится объяснять на уроках и говорить, хотя ПДД разрешают выезжать в любой ряд, но "по жизни" менять ряд нельзя.
http://video.yandex.ru/#search?text=%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%20%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%20%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%20%D1%8D%D0%BA%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC&where=all&filmId=15016345-06-12
Посмотрите ролик - Проезд перекрёстков, маневрирование.
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Пред.След.

Вернуться в Предложения по усовершенствованию ПДД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0