Обсуждение изменений в ПДД

Serpiph! А нас уже есть и то и другое, я имею в виду и рассуждения и правки. Есть предложение Sclar по изменению п.8.6 ПДД, есть два моих предложения -изменить термин "Дорога" и убрать из запретов обгона-" в конце подъёма", а много людей откликнулось? Поэтому я и приглашаю всех, ничего не страшась, участвовать в этом деле.
Может быть открыть новую страницу:"Необходимые изменения ПДД" и страницу "Обсуждение необходимых изменений ПДД"?
На одну страницу должны попадать только результирующие формулировки. А вот на другой можно предварительно обсуждать любое предложение. Полагаю, что Администратор должен обеспечить чистоту страницы, не предназначенной для обсуждения, в противном случае и на ней начнется тусовка, в которой будет трудно разобраться.Надеюсь на положительный отклик Администратора, после чего можно будет начать задуманное.

Для начала несколько мыслей, что пришли в голову в процессе написания данного опуса.
1. Трамвайные пути не хотят признавать дорогой, так как тогда они попадают под требования строительства дорог (в том числе строительство обочин), чего трамваям не очень-то и нужно. Могут ли быть трамвайные пути вне дорог? Пока не знаю. В определении "Маршрутное транспортное средство" прямо сказано, что трамвай ездит по дорогам.
2. Железнодорожный транспорт тоже подпадает под такое определение дороги. Как быть с ним? С ж/д переездами?


Начнём с понятия "Дорога". Я буду использовать уже озвученные в этой теме мысли и потому не претендую на их авторство. Вносимые изменения буду выделять. Комментария после очередной цитаты.

"Дорога" - обустроенная или приспособленная для использования транспортными средствами (а также пешеходами) полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

Считаю, что указание "в соответствии с ПДД" приводит к зацикливанию понятий и ни к чему хорошему не приведёт (хотя надо подумать над этим). Указание "а также" конкретизирует, что дорога - это в первую очередь для ТС, а уж потом для пешеходов. То есть тропинка - это не дорога.

"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения транспортных средств и в случаях, предусмотренных настоящими Правилами, – для движения пешеходов. Может включать в себя трамвайные пути или состоять только из них.

Тут белорусы правильно сказали, осталось только немного добавить, что трамвайные пути сами могут образовать проезжую часть.

"Тротуар" - элемент дороги, предназначенный для движения пешеходов и в случаях, предусмотренных настоящими Правилами, – для движения транспортных средств и примыкающий к проезжей части или отделенный от нее разделительной полосой.

Выбрасываю понятие "газон" как класс. Для симметрии указываю, что всё-таки возможны движения ТС по тротуарам.

"Обочина" - элемент дороги, примыкающий непосредственно к проезжей части на одном уровне с ней, отличающийся типом покрытия или выделенный с помощью разметки 1.2.1 либо 1.2.2, используемый для движения, остановки и стоянки в соответствии с Правилами.

Ну тут пока ничего не меняю.

"Разделительная полоса" - элемент дороги, выделенный конструктивно и (или) с помощью разметки 1.2.1, разделяющий смежные проезжие части или проезжую часть и тротуар и не предназначенный для движения и остановки транспортных средств и движения пешеходов.

Как видите, теперь слова "газон" нет вообще. Разделительная полоса может быть организована в том числе и в виде газонов.

"Трамвайный путь" - часть проезжей части, предназначенная для движения трамваев.
Просто и понятно. Это не полоса движения, это просто особый участок на проезжей части.

Трамвай - механическое транспортное средство, предназначенное для движения по рельсам, участвующее в дорожном движении и не являющееся железнодорожным транспортным средством.

Можно добавить определение трамвая (аналогично и для троллейбуса), но здесь уже можно использовать общеизвестные определения слов.

"Автомагистраль" - дорога, обозначенная знаком 5.1 и имеющая для каждого направления движения проезжие части, отделенные друг от друга разделительной полосой (а при ее отсутствии - дорожным ограждением), без пересечений в одном уровне с другими дорогами, железнодорожными путями, пешеходными или велосипедными дорожками.

Раз трамвайные пути являются частью проезжей части, а значит, и дорогой, то выделение их отдельно уже смысла не несёт.

"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части дороги, обозначенная или не обозначенная горизонтальной дорожной разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения транспортных средств (за исключением одноколейных) в один ряд.
"Номер полосы движения" - порядковый номер полосы движения, считая от правого края проезжей части.

Белорусы молодцы, я лишь добавил понятия номера полосы (тоже тот ещё сумбур).

Теперь что касается движения через трамвайные пути. Данный термин встречается в пп.8.5, 9.6, 12.1, 12.4, 13.6, 13.9, 13.11, 18.1, 24.3.

8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток или выезда с перекрёстка, где организовано круговое движение. При въезде на перекресток или выезда с перекрёстка, где организовано круговое движение, необходимо не увеличивать номер полосы движения.
При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18 не предписан иной порядок движения. При этом не должно создаваться помех трамваю.

Сам "трамвайный текст" решил оставить, но не удержался от правки кругового движения. Смысл - едешь по второй полосе, то заезжай или съезжай на первую или вторую полосу, но не на третью.

9.6. Разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево и развороте с учетом пункта 8.5 Правил. При этом не должно создаваться помех трамваю. Движение по трамвайным путям встречного направления вдоль их направления запрещается. Если перед перекрестком установлены дорожные знаки 5.15.1 или 5.15.2, движение вдоль трамвайных путей через перекресток запрещается.

Решил конкретизировать, когда разрешён выезд на встречные трамвайные пути. Кстати, движение по путям встречного направления - это обгон или опережение в моём случае?

12.1, 12.4, 13.6, 13.9, 13.11 - без изменений.

18.1. Трамвай не имеет преимущества перед безрельсовыми транспортными средствами при выезде из депо.

Теперь пересечение трамвайных путей вне перекрёстка невозможно. Выезд из депо - это выезд с прилегающей территории, но стоит оставить.

24.3 - без изменений

Но вот на что я наткнулся:

24.3. Водителям велосипеда и мопеда запрещается:
...
- поворачивать налево или разворачиваться на дорогах с трамвайным движением и на дорогах, имеющих более одной полосы для движения в данном направлении;
...

И как им, сердешным, быть? Ехать дальше. Ни указаний, ни идей...

Здесь прошу обсуждать желаемые изменения в нашем многострадальных ПДД России. Всё утверждённое я буду переносить в тему Предлагаемые изменения в ПДД. Все вопросы по переносу текстов готов выслушать в личку или при обсуждении в данной теме.

Ещё предлагаю добавить текст:

9.2. На дорогах с двухсторонним движением, имеющих две полосы, выезд на полосу встречного движения разрешается только для выполнения обгона или объезда и только в случаях, не запрещённых Правилами. На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре или более полосы, запрещается выезжать для обгона или объезда на полосу, предназначенную для встречного движения. На таких дорогах повороты налево или развороты могут выполняться на перекрестках и в других местах, где это не запрещено Правилами, знаками и (или) разметкой.

анатолий викторович писал(а):

"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.

Что же такое центр перекрёстка? Абсолютное большинство перекрёстков не симметрично и центра, как такового, у них быть не может.Но зато фраза в ПДД как умно звучит!
А как определить границы перекрестка, где к одной дороге примыкает другая?
Это пример еще одной нелепости.

Как Вам вариант:

"Пересечение проезжих частей" - место, принадлежащее сразу двум проезжим частям.
"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное линиями закруглений проезжих частей, краями проезжих частей (в случае их конструктивного наличия) и воображаемыми линиями, соединяющими начала закруглений с обеих сторон на каждой из проезжих частей (в случае отсутствия начала закругления на проезжей части с одной из сторон данная линия проводится от начала имеющегося закругления перпендикулярно проезжей части до противоположной стороны проезжей части).

Здравствуйте.
Счем я категорически не согласен.

8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток или выезда с перекрёстка, где организовано круговое движение. При въезде на перекресток или выезда с перекрёстка, где организовано круговое движение, необходимо не увеличивать номер полосы движения.

Считаю, что данный пункт нужно оставить без изменеий, так как разрешение выезжать с перекрёстка не из правого положения - аварийно опасно. При выезде с перекрёстка возможен поворот направо и движение прямо по кругу. Поворачивая паправо из второй полосы трудно заметить движущися по первой полосе автомобиль (скутер, велосипед) прямо.
Ещё. В термине "тротуар" нужно акцентировать внимание, что он выше проезжей части, в отличии от обочины, которая в одном уровне или чуть (до 5 см.) ниже.
Термин "перекрёсток" думаю нужно сформулировать, как в стары ПДД. "Перекрёсток - это территория образованная пересечением дорог в одном уровне." Все эти закругления только добавляют путанницы. Для водителя вообще мало важно, где границы пенрекрёстка. Важно знать границы пересечений проезжих частей.

То есть въезд на перекрёсток с круговым движением оставить с любой, а съезд с него - только с правой. В принципе да, верно. А как насчёт поворотов, если знаками 4.1.2, 4.1.3, 5.15.1, 5.15.2 предписан поворот по нескольким полосам? Может, для этих случаев добавить указание про неувеличение номера полосы движения (мой термин)?

Про термин "Перекрёсток" тоже согласен, звучит удобнее.

Тротуары не всегда приподняты над проезжей частью. Бывает и обратное. И тут сложно давать такие определения. Разве что "отделены от остальных частей дороги".

То есть въезд на перекрёсток с круговым движением оставить с любой, а съезд с него - только с правой. В принципе да, верно. А как насчёт поворотов, если знаками 4.1.2, 4.1.3, 5.15.1, 5.15.2 предписан поворот по нескольким полосам? Может, для этих случаев добавить указание про неувеличение номера полосы движения (мой термин)?

Про термин "Перекрёсток" тоже согласен, звучит удобнее.

Тротуары не всегда приподняты над проезжей частью. Бывает и обратное. И тут сложно давать такие определения. Разве что "отделены от остальных частей дороги".

Поворот по нескольким полосам предписывают только знаки 5.15, но ни вкоем случае не 4.1.2,3. В этом случае (а так же при въезде на круг), действительно более безопасно не мнять полосу движения. Ваше определение

неувеличение номера полосы движения

говорит, что со второй полосы можно повернуть и во вторую и в первую, но нельзя в третью. Думаю, что сформулировать нужно так:

Когда поворот на перекрёстке возможен из нескольких полос движения одновременно, транспортное средство должно, при возможности двигаться по траектории, обеспечивающей выезд после проезда перекрёстка, на ту же полосу, из которой движение начиналось.

Фраза "при возможности" для того, что не всегда количество полос на въезде и везде совпадает. Можно добавить.

Если транспортное средство из за габаритов, либо по другим причинам не может повернуть с соблюдением данного правила, то оно может отступать от ненго, при условии обеспечения безопасности.

Этот пункт можно включить в раздел правил маневрирования.

По поводу перекрёстка.
На сайте обсуждались вопросы:
1. Круговое движение - это один перекрёсток или несколько?
2. Являются ли выезды из прилегающих территорий пересечениями проезжих частей?
В связи с этим предлагаю окончательную формулировку. (Извините Serpiph, но Ваше последнее определение перкрёстка очень сложно).

Перекрёсток" - территория, образованная пересечением, примыканием или разветвлением дорог в одном уровне. На перкрёстке может быть организовано круговое движение, при этом на въездах на ткой перекрёсток устанавливаются знаки 4.3. Не считаются перекрёстками (пересечениями проезжих частей) выезды с прилегающих территорий.[

Почему я предлагаю исключить про закругления проезжих частей?
1. Границы перекрёстка приэтом значительно не меняются;
2. Исключается неопределённость с Т-образным перекрёстком.
По поводу тротуаров надо слазить в ГОСТ. Чуть позже.

По поводу тротуаров. В гостах ничего не нашёл, однако

"Тротуар" - элемент дороги, предназначенный для движения пешеходов и примыкающий к проезжей части или отделенный от нее газоном.
"Обочина" - элемент дороги, примыкающий непосредственно к проезжей части на одном уровне с ней, отличающийся типом покрытия или выделенный с помощью разметки, используемый для движения, остановки и стоянки в соответствии с настоящими Правилами.

Как говорится, найдите различия. И то и другое - примыкающее к проезжей части (правда обочина - непосредственно и в одном уровне сней).
По каким признакам можно отличить?
1. Если отделено газоном, то это тротуар.
2. Нужно у кого-то спрость: "Для движения кого или чего это предназначенно?" Вопрос. У кого?
Существующие определения весьма туманны и не дают чётких различий понятий. Единственное - то, что обочина в одном уровне с проезжей частью, отсюда, видимо, ТРОТУАР, непосредственно прилегающий не должен быть в одном уровне. В противном случае это обочина.

sclar писал(а):Поворот по нескольким полосам предписывают только знаки 5.15, но ни вкоем случае не 4.1.2,3. В этом случае (а так же при въезде на круг), действительно более безопасно не мнять полосу движения.

В Москве выезд с улицы Касаткина на проспект Мира осуществляется в 3 полосы и эти 3 полосы поворачивают направо. На самом перекрёстке со стороны улицы Касаткина висит знак 4.1.2, на дороге нанесена разметка 1.18, указывая повернуть со всех трёх полос направо на 3 полосы проспекта Мира. Надо будет тогда поставить вместо 4.1.2, 4.1.3 разметку 1.18.

sclar писал(а):Ваше определение

неувеличение номера полосы движения

говорит, что со второй полосы можно повернуть и во вторую и в первую, но нельзя в третью. Думаю, что сформулировать нужно так:

Когда поворот на перекрёстке возможен из нескольких полос движения одновременно, транспортное средство должно, при возможности двигаться по траектории, обеспечивающей выезд после проезда перекрёстка, на ту же полосу, из которой движение начиналось.

Фраза "при возможности" для того, что не всегда количество полос на въезде и везде совпадает. Можно добавить.

Если транспортное средство из за габаритов, либо по другим причинам не может повернуть с соблюдением данного правила, то оно может отступать от ненго, при условии обеспечения безопасности.

Этот пункт можно включить в раздел правил маневрирования.

После поворота Вы чаще всего оказываетесь на другой дороге и полоса для Вас уже другая. А вот порядковый номер полосы может быть таким же.
Последний предложенный пункт - это п.8.7 ПДД.

sclar писал(а):По поводу перекрёстка.
На сайте обсуждались вопросы:
1. Круговое движение - это один перекрёсток или несколько?
2. Являются ли выезды из прилегающих территорий пересечениями проезжих частей?
В связи с этим предлагаю окончательную формулировку. (Извините Serpiph, но Ваше последнее определение перкрёстка очень сложно).

Перекрёсток" - территория, образованная пересечением, примыканием или разветвлением дорог в одном уровне. На перкрёстке может быть организовано круговое движение, при этом на въездах на ткой перекрёсток устанавливаются знаки 4.3. Не считаются перекрёстками (пересечениями проезжих частей) выезды с прилегающих территорий.[

Почему я предлагаю исключить про закругления проезжих частей?
1. Границы перекрёстка приэтом значительно не меняются;
2. Исключается неопределённость с Т-образным перекрёстком.

Про сложность моего определения перекрёстка согласен. Но я предлагаю считать выезды с прилегающих территорий хотя бы пересечениями проезжих частей, так как там выполняются точно такие же маневры, что и на перекрёстках, и недопустимо ставить машины так, чтобы нельзя было заехать на эту территорию или выехать с неё. Из-за одного нерадивого водителя, бросившего свою машину в месте выезда с прилегающей территории на дорогу, я попал в аварию, так как не мог видеть движение на дороге. Спасибо, испытал на собственной шкуре. Кроме того, перекрёсток и проезжая часть - две разные вещи.