Обсуждение изменений в ПДД

Serpiph!
Про ширину в 2,75 метра в ГОСТ имеется запись, что при необходимости ширину полосы можно уменьшать с 3м. до 2,75м. Меньшей ширины уже нет, поэтому эта цифра.

Serpiph! Я категорически не согласен с исключением трамвайных путей из термина "Дорога"

Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.

Как видим, упоминания впрямую, что "трамвай"- транспортное средство-нет. Вывод об этом можно сделать лишь при совместном прочтении терминов "Дорога" и "Транспортное средство", а именно:Если дорога включает в себя трамвайный путь, а устройство, перевозящее люденй по дороге, называется "транспортным средством, то и трамвай-ТС.
Именно на термин "Дорога" опирается другой термин "Проезжая часть".
Просьба, в дальнейшем, не торопиться с какими-либо изменениями моих предложений. Я не исключаю ошибок и со своей стороны, но их обычно очень мало, так как в жизни пришлось составить не одну сотню инструкций по эксплуатации различных технологических схем и меня это приучило продумывать всё очень точно и скрупулёзно.

анатолий викторович писал(а):Serpiph! В п.8.5 ни к чему упоминание о знаках 5.15.1-5.15.2. Речь в этом пункте идет о тех, случаях, когда подобных знаков нет. Если же они есть. то и так понятно, что нужно выполнять их особые предписания.
Про ширину в 2,75 метра в ГОСТ имеется запись, что при необходимости ширину полосы можно уменьшать с 3м. до 2,75м. Меньшей ширины уже нет, поэтому эта цифра.

Если честно, то мне непонятно, как сейчас ехать при наличии знаков 5.15.1 или 5.15.2 или разметки 1.18 (равно как при наличии знаков 4.1.2 или 4.1.3 при наличии более одной полосы в попутном направлении и при отсутствии знаков 5.15.1, 5.15.2 и разметки 1.18). Пример: на дороге в попутном направлении 2 полосы, для первой (правой) полосы указано только направо, для второй прямо и направо. Я еду один по второй полосе и хочу повернуть направо. Знаки мне говорят, что из второй полосы я могу начать поворот направо. А п.8.5 ПДД сейчас требует ("обязан"), чтобы перед выполнением поворота я перестроился на правую перед поворотом. А зачем? Почему мне нельзя начать поворот со второй полосы? Как лучше? Как разрешить этот спор?
Далее. п.8.6 ПДД требует, чтобы я двигался по возможности ближе к правому краю проезжей части. Если я еду по второй полосе и идёт поток машин, то для выполнения п.8.6 ПДД я должен двигаться по возможности ближе к правому краю. Почему я не могу ехать, соблюдая рядность (из второй полосы поворот во вторую полосу)? Потому что есть возможность двигаться ближе к правому краю проезжей части: достаточно пропустить автомобили справа и пристроиться за ними. На вторую полосу я могу выехать, если только кто-то оставил на первой полосе свой автомобиль или там авария.

Что же до ГОСТ, то мне не хочется дублировать данные ГОСТ в ПДД (прецеденты уже есть с запрещающими знаками, где в ПДД есть указания на их продолжение при движении по главной дороге без обозначений главный/второстепенный). Да и намерить рулеткой необходимую ширину тяжко во время езды. Это разметку должны наносить правильно и своевременно, а не водители должны мерять "на глазок" эти метры и "необходимости". Я вставлю пока эту цифру, но уже хотят менять как раз используемый нами ГОСТ. Править ПДД ещё раз после этого? Да, тогда "достаточность для проезда ТС" уже не нужна. Убрать в таком случае?

анатолий викторович писал(а):Serpiph! Я категорически не согласен с исключением трамвайных путей из термина "Дорога"

Транспортное средство" - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем.

Как видим, упоминания впрямую, что "трамвай"- транспортное средство-нет.

Но нет и обратного утверждения. Да, автомобили здесь тоже не упомянуты, как и мопеды, мотоциклы,... Тем более, что добавлен термин "трамвайный путь", в котором сказано, что он элемент проезжей части. Даже в текущих ПДД есть термин "безрельсовое транспортное средство", подразумевая, что есть и "рельсовое транспортное средство". Кстати, можно вставить определение "трамвай" как синоним "рельсовое транспортное средство", тем самым отсекая ж/д сообщение.

Анатолий Викторович, Вы не подумайте, что я придираюсь к Вам или к кому-то ещё. Я постоянно размышляю над теми или иными пунктами ПДД и пытаюсь проверить на крепость те или иные предложенные фразы. Может, слишком экспрессивно.

Serpiph! Я же сказал, что иногда делаю ошибки. Сам не знаю откуда у меня взялся текст про п.8.5 в котором не должно быть знаков 5.15.1-5.15.2. В предложенном ранее варианте п8.5 они на месте. Нужно проверять текст перед отправкой. Извините, что загрузил не тем.
По поводу обид я уже говорил в каких случаях я злюсь. Различные мнения (логичные или даже на ошибочной логике) , взгляд под другим углом, дотошность или просто непонимание-это не повод для обид.
Править наши наработки придется всё равно. Главное не торопиться, а выдать качественный продукт, чтобы нам не сказали того же, что мы сами говорим о ПДД.

Всё нормально, Анатолий Викторович. Путаница возникла из-за моего предложения ввести указание на знаки 5.15.1 и 5.1.5.2 в п.8.5 ещё в одном месте (помимо выполнения манёвра при наличии трамвайных путей и вышеуказанных знаков). Я стараюсь опираться на уже подредактированный текст из темы "Предлагаемые изменения в ПДД" (чтобы видеть что у нас получается), а Вы за основу взяли пункт действующих ПДД.

Здравствуйте.
Замечания по разделу 1. Общие положения.

1. Может я не догоняю, но в чём практический смысл делать трамвайный путь полосой движения и включать его в состав проезжей части? Что принципиально меняется?

2. "Обочина" - элемент дороги, примыкающий непосредственно к проезжей части на одном уровне с ней, отличающийся типом покрытия или выделенный с помощью разметки 1.2.1 либо 1.2.2, используемый для движения, остановки и стоянки в соответствии с Правилами.
"Тротуар" - элемент дороги, примыкающий к проезжей части или отделенный от нее разделительной полосой и предназначенный для движения пешеходов и, в случаях, предусмотренными настоящими Правилами, для движения транспортных средств.
Я уже писал об этом, но и в новой формулировке не улавливается разница между понятиями. Единственный признак – надо заранее знать для чего или кого предназначено. А это принципиально. Если водитель перепутает тротуар с обочиной, то получит 2000 штрафа.
Предлагаю.
"Тротуар" - элемент дороги, примыкающий к проезжей части в другом уровне или отделенный от нее разделительной полосой или бордюром, и предназначенный для движения пешеходов и, в случаях, предусмотренными настоящими Правилами, для движения транспортных средств.

3. Предлагаю исключить термин «Ограниченная видимость».
Данный термин введён для объяснения п.11.4 пятый абзац. Однако, как уже обсуждалось, термин ничего не объясняет, только вводит дополнительную путаницу (ограниченная, недостаточная). Самое главное, что указанный пункт ПДД и данный термин имеют гигантскую коррупционную составляющую. По этому пункту лишить можно любого, ибо не существует дорог с неограниченной видимостью.
Возможность обгона на таких участках достаточно определяется п.11.1. Любая детализация этой ситуации приводит к абсурду. Забегая вперёд, предлагаю в пятом абзаце п. 11.4 так же исключить фразу « и на других участках дорог с ограниченной видимостью». Более разумен белорусский вариант этого подпункта, но без последней фразы. Подробнее в критике раздела "Обгон".

4. «Перекрёсток». Считаю, что нужно указать, что выезды с прилегающих территорий так же не считаются пересечением проезжих частей. Именно, для исключения запрета остановки ближе 5 метров от выезда из двора. Этот запрет абсурден. Во-первых – его ни кто не соблюдал, не соблюдает и не будет соблюдать. Во-вторых - соблюдение этого запрета сделает невозможным остановку в городе. Я раньше писал. Пройдите по любой улице любого города. С двух сторон, в шахматном порядке ворота, въезды, дворики и т.д. В шахматном порядке. Ведь остановка запрещена и на другой стороне дороги, напротив выезда, и ближе 5 метров от него. Для этих случаев достаточно восьмого абзаца п. 12.4.

По поводу возможного выезда на встречку, при выезде из двора. Считаю это не принципиальным. Вообще жёсткие запреты выезда на встечную полосу, при выезде с пересечений проезжих частей или из дворов, так же несут огромную коррупционную составляющую. Более того, на пересечениях узких улиц невозможно повернуть налево, не заехав левыми колёсами на встречку. Для этих ситуаций достаточно пункта 1.4 - правостороннее движение. Или попробуйте выехать из ворот шириной 3 метра на узкую дорогу с левым поворотом без заезда левыми колёсами на встречную, при выезде с пересечения. Более полно напишу при критике раздела "маневрирование".

Не считая поправок про трамвайные пути других замечаний по 1-му разделу не имею.

p/s.
Поддерживаю Анатолия Викторовича по поводу указания в определениях минимальной ширины полосы. Это необходимо для решения спорных вопросов в трактовке п. 9.1 и 9.2. Речь идёт о лишении в/у. Однако думаю, что нужно указать 3 метра, так как 2,75 это для особых случаев. Кроме того в ПДД есть цифра 3 метра. Запрет остановки. З метра - ширина достаточная для проезда любого транспорта.

1. Считать ли трамвайный путь полосой движения или нет? У меня пока осмысленного решения в ту или иную сторону нет. Причины за:
1) легко включается в понятие проезжей части
2) автоматически возникает понятие попутного и встречного направления движения
3) пересечение трамвая с дорогой становится перекрёстком
4) разрешается движение безрельсовых ТС (конечно, по ПДД)
Причины против:
1) надо чётко регулировать выезд на трамвайные пути
2) есть места дороги, на которых трамвайные пути переходят с одной стороны на другую, но не отрываются от неё. То есть пересечение полос движения вне перекрёстка.
3) трудности при понимании, что же делать, когда трамвайные пути находятся слева или справа на проезжей части

2. В википедии нашёл такое определение, близко к Вашему:

Тротуа́р (фр. trottoir, также устар., в петербургском диалекте сохранившийся синоним — панель) — каменная, деревянная или асфальтовая пешеходная дорожка, располагающаяся сбоку или по бокам улицы, приподнятая над проезжей частью и обрамлённая бордюром для функционального отделения от неё.

Я тогда Ваш вариант перенесу. Может, стоит сказать "..., отделённый от неё разделительной полосой или бордюром..." (без "или")? Я пока взял такой вариант.

3. В наших ПДД есть и "ограниченная обзорность" (п.24.4). Кстати, у белорусов есть термин "ограниченная обзорность дороги", что близко к нашему "ограниченная видимость". Да, в тему, нам бы надо подправить наш термин "ограниченная видимость". Убрал "ограниченная видимость". Подправил п.11.4. Есть предложение не выкинуть последний пункт списка, а заменить на

- на участках с видимостью в направлении движения менее 100 метров.

Разумность белорусского подпункта немного сомнительна, так как:
1) смешаны в кучу "Обгон запрещён" и "Обгон грузовым автомобилям запрещён"
2) почему запрет на обгон через разметку 1.1 запрещён только в конце подъёма?
3) у нас знаки 1.11.1 "Опасный поворот направо", 1.11.2 "Опасный поворот налево", 1.12.1 и 1.12.2 "Опасные повороты", 1.13 "Крутой спуск" и 1.14 "Крутой подъём" относятся к группе предупреждающих знаков, а не запрещающих. Лучше не смешивать эти понятия, потом сами запутаемся.

4. Чем отличается выезд с прилегающей территории от поворота на перекрёстке? На самом деле ничем. В первом случае даже труднее, так как весь выезд зачастую по ширине с одну полосу и поставленные рядом с выездом машины приведут к росту ДТП, так как закрывают обзор выезжающему. А если дорога двухполосная с узкими полосами, то выезд становится нетривиальной задачей. Если убрать требование ближе 5 метров, то выехать-то Вы сможете, но обзорности не будет никакой. Можно разве что добавить разрешение на остановку напротив выезд с прилегающей территории. Но не более.

Про п.1.4. Установлено-то оно установлено, но возникает вопрос: а когда надо перестраиваться на свою сторону? Про пересечение проезжих частей ясно (п.8.6), а про другие ничего не ясно. П.1.4 не устанавливает условия, по которым водитель обязан перестроится на свою сторону. Поэтому и наказывать не за что.

Ширину я указал. С числами приходится играться из-за ГОСТа (чтобы не было противоречий). А вот хочу услышать про хвост определения "Полоса движения":

..., достаточную для движения транспортных средств (за исключением одноколейных) в один ряд.

Может, убрать его, раз есть минимально возможная ширина?

Здравствуйте.
1. Если есть сомнения по поводу целесообразности, то может быть и не надо?
1) легко включается в понятие проезжей части - не вижу практического смысла.
2) автоматически возникает понятие попутного и встречного направления движения - на трамваи, как и на всё остальное распространяется требование о правостороннем движении. Правый путь всегда попутный, левый - всегда встречный.
3) пересечение трамвая с дорогой становится перекрёстком - зачем? Для этой ситуации достаточно п. 18.1. Всё исчерпывается.
4) разрешается движение безрельсовых ТС (конечно, по ПДД) - но. действующие ПДД достаточно чётко определяют возможность движения по трамвайным путя.
Единственно, в чём проблема - это выезд на встречные трамвайные пути при их пересечении. Думаю, что достаточно добавить соответствующую оговорку в разделе 9. Например: П. 9.6 изложить так.
" Разрешается движение по ......, когда заняты все полосы данного направления(при объезде, обгоне - убираем, так как какой же это обгон без выезда на встречную? А возможность объехать препятствие включена в понятие "полоса занята"), повороте направо или развороте .... Выезжать на встречные трамвайные пути запрещается, кроме их пересечния при поворотах или разворотах и при пресечении трамвайного пути вне прекрёстка. Далее по тексту.

2. Тротуар - отлично.

3. ПДД Белоруссии.
96.1. в зоне действия дорожных знаков «Обгон запрещен», «Обгон грузовым автомобилям запрещен», на поворотах дороги, обозначенных дорожными знаками «Опасный поворот», «Опасные повороты», на подъемах, обозначенных дорожным знаком «Крутой подъем», а также в конце подъемов и на других участках дорог с ограниченной обзорностью дороги;
1) смешаны в кучу "Обгон запрещён" и "Обгон грузовым автомобилям запрещён". Думаю, что эти знаки, по своим исключениям должны быть тождественны. Это тема обсуждения в разделе «Дорожные знаки», там много дров наломано.
2) почему запрет на обгон через разметку 1.1 запрещён только в конце подъёма? Не понял. Через разметку 1.1 обгонять нельзя ни где? Возможно ошибка.
3) у нас знаки 1.11.1 "Опасный поворот направо", 1.11.2 "Опасный поворот налево", 1.12.1 и 1.12.2 "Опасные повороты", 1.13 "Крутой спуск" и 1.14 "Крутой подъём" относятся к группе предупреждающих знаков, а не запрещающих. Лучше не смешивать эти понятия, потом сами запутаемся. Я не говорю, что нужно принять без изменений, просто в разъяснениях ГИБДД (наших) конкретизируются случаи запрета обгона в подобных местах и они примерно совпадают.
Хорошо. Забегая вперёд, предлагаю текст п. 11.4, пятый абзац.
«На опасных поворотах, обозначенных знаками 1.11.1, 1.11.2, 1.12.1 и 1.12.2 и в конце подъёма, обозначенного знаком 1.14». Дело в том, что за обгон в этих местах нас будут лишать в/у, так определило ГИБДД. Просто этому нужно придать законный статус. Можно написать более конкретно. «Запрещено начинать обгон после проезда знаков ….. до конца поворота, участка дороги с опасными поворотами, вершины подъёма».

4. Тем не менее думаю, что это излишний запрет. На перекрёстках он обоснован, так как там маневрирование постоянное, кроме того, выезжающий может иметь преимущество. При выезде из двора, выезжающий всегда уступает. Мне каждый день приходится выезжать из узких ворот (3 м.) на дорогу с интенсивным движением, причём задним ходом. Ни каких проблем. Выезжаю много лет, протискиваясь между припаркованными машинами. А кому легко?
Зачем вводить запрет, который не будут выполнять, так как это в два раза уменьшает возможность остановиться, а сейчас сами знаете, что творится. Да, надо строить парковки и пр., но на сегодня этот запрет преждевременен.

5. Про п.1.4. Установлено-то оно установлено, но возникает вопрос: а когда надо перестраиваться на свою сторону? Про пересечение проезжих частей ясно (п.8.6), а про другие ничего не ясно. П.1.4 не устанавливает условия, по которым водитель обязан перестроится на свою сторону. Поэтому и наказывать не за что.
Кстати по п. 8.6 ничего не ясно. Разворот по малому радиусу, хотя ГАИ и лишает – возможен, и это доказано в судах. Движение по встречке в разрыве разделительной полосы, к этому пункту отношения не имеет. Там сказано: «Поворот должен осуществляться …», а когда водитель едет в разрыве широкой р/п, то он ещё не осуществляет поворот, а только, возможно, собирается, а может объезжает яму?
Вообще излишняя регламентация только порождает коррупцию и необоснованные придирки. Почему выезд на встречку это «табу»? Ведь существуют же разрешённые случаи, почему бы этот перечень не расширить. Например, если сманеврировать без выезда на встречку сложно и неудобно, почему нельзя, если Вы при этом не создаёте помех?

6. С числами приходится играться из-за ГОСТа (чтобы не было противоречий).
Ещё раз. 2.75 – это для особых случаев (легковые автомобили). Минимальный стандарт – 3. Кроме того, почему указали именно 3 метра до сплошной? Чтобы проехал грузовик 2.55 шириной и никого не зацепил. Вообще, зачем это нужно? Затем, чтобы когда ИДПС нам напишет, что на дороге без разметки и знаков, мы выехали на встречку для обгона, тем самым нарушив п. 9.2, можно было бы померив ширину, доказать, что 4-х полос нет.
На дорогах ездят не только легковые автомобили, но и КАМАЗЫ. Действующие ПДД определяют ширину полосы, как достаточную для движения автомобилей (каких?) в один ряд, да ещё и с необходимыми интервалами. Каких не сказано – берём самые широкие. Это универсальный подход.
Однако думаю, что в данной формулировке не нужно указывать ширину полосы, всё остальное оставить. Ширину полосы указать в п. 9.1, там, где нужно будет определять число полос, не обозначенных разметкой или знаками.