Комментарии к "Прилегающая территория или перекресток?"

Дмитрий-903 писал(а):
Правильно ли я понял, что

Дмитрий-903,

Вы все правильно понимаете, и даже на начальном этапе этой истории, интуитивно или нет, но правильно ухватились за требование о прекращении зоны действия знака на ближайшем перекрестке! Вот и надо доказывать и стоять только на этом. В населенном пункте ближайший перекресток заканчивает действие знаков ограничение скорости, остановка запрещена и д.р. Ни какие отсылы, что надо считать это требования только к тем перекресткам которые обозначены знаками в данном случае не имеют правды. Это суждение должностных лиц только так считать, их право, но оно может быть ошибочным. Принципиально конечно, должно быть, таким лицам доказать их не правоту, но цена вопроса какова? Будете из-за 750 рублей тратить время и нервы?

Александр-921 писал(а):

Алексей..Ч писал(а):В феврале вы обрабатываете виноград? Или я чего то не понимаю, глядя в свое окно на градусник, с цифрами минус 30?

- Алексей..Ч,а у нас и -1 был только один день, да и то к обеду растаял
А сейчас минимум +7 ночью, подснежники уже отцвели, ландыши и крокусы появляются, миндаль цветёт как бешеный, почки на моей любимой сливе набухли до предела...
Виноград пока ещё спит, но колхозники на плантациях обрезку уже начали неделю назад.
А я всё сына не мог зазваться на помощь...

Александр-921, А у нас неделю назад зиму проводили ... Но она с.. такая никуда не ушла!!! Вопрос: и до куда ее тогда провожали, что морозы еще неделю стоять будут???

Mishutka писал(а):зачем было использовать вместо официального "градостроительного" термина "внутриквартальный проезд" какой-то "подъезд к домам"

Mishutka, наверное затем, чтобы вообще не использовать и совсем отказаться от термина =прилегающая территория=.
Почему судья решил отказаться от этого, на первый взгляд убийственного аргумента - я уже писал:

Я писал(а):Думаю, судью убедили, что обосновать прилегаемость территории слева от Рощинской будет проблематично и они решили воспользоваться другим аргументом

Под другим аргументом следует понимать кажущуюся лёгкую возможность доказать, что этот проезд по отношению к ул. Рощинской является дорогой второстепенной.
==================

Mishutka писал(а):Суд должен был сказать, что она "второстепенная", потому что это внутриквартальный проезд к домам, расположенным на территории прилегающего к улице квартала, примыкание которого представляет собой выезд с прилегающей территории (которой этот квартал согласно ПДД является).

- интересно, почему вы от одной стороны требуете документального подтверждения того, что этот проезд является МЕЖквартальным, а сами с такой лёгкостью и без всяких документальных подтверждений называете этот проезд ВНУТРИквартальным?
Разве этот проезд непосредственно ведёт к домам?
Нет. Непосредственно к домам ведут несколько ответвляющихся от этого проезда дороги - вот они, скорее всего, вполне могут называться внутриквартальными.
А этот проезд вполне себе межквартальный, разделяющий две независимые и разные по своему функциональному назначению зоны - с одной стороны проезда - жилая зона, с другой стоны - общественная (ТЦ и парковки).
Межквартальный - даже это сильно надумано для этого проезда. Если вы уж так настаиваете на обоснованности, то лично я бы назвал этот проезд - улицей (дорогой) местного значения.
Тоже вполне себе нормативный термин.
Тогда картинка складывается вполне обоснованная -

Ну чем вам этот проезд не местный боковой проезд? Разве что не совсем параллельный магистральным улицам? Модно ему этот недостаток простить, учитывая древность этих нормативов.
Но по своему назначения - вполне подходит.
А вот указанные мною внутриквартальные дороги (внутри жилого квартала) вполне себе соединяются с нашей дорогой местного значения и далее с магистральными районными дорогами.
Что вам не нравится в таком обосновании?
Может допустить, что судья именно поэтому не стал настаивать на внутриквартальном проезде к домам?
Тем более не стал настаивать на том, что это дорога, как вы пишите - на территории прилегающего к улице квартала...
А чо вы скромничаете - говорите уж прямо - на прилегающей территории.
Или тоже, как и судья, сомневаетесь в этом, не имея документальных доказательств?
Вот у меня, хоть и не очень нормативные, хоть старые советские, но всё же какие-ни какие обоснования.
А у вас пока только ваше личное убеждение с повторяющейся оговоркой, что это может и не так без архивных планов и схем.
Вы уж займите какую-либо солидную позицию. Вы за красных или за белых?
Или вы как тот дед Нечипор: "Гапуся, тридцать пять лет тебе говорю: не спеши! Потому как — непонятно! Понятно?" (СвМ, Е Лебедев).
==================

Mishutka писал(а):примыкание которого представляет собой выезд с прилегающей территории (которой этот квартал согласно ПДД является).

- это в каком месте ПДД можно с уверенность убедиться, что этот квартал является прилегающей территорией, если через ваш самоназванный =квартал= проходит дорога до такой степени предназначенная именно для сквозного сквозь него проезда, что она аж прямая как кривая стрела.
А наличие такого сквозного проезда прямо и недвусмысленно противоречит определению в ПДД.
Или вы основываете своё утверждение на каких-то иных, кроме определения, фактах из ПДД?
==
Вот территория, с жилыми домами, мусорками и шиномонтажками таких настолько очевидно сквозных дорог не имеет, поэтому она вполне может считаться прилегающей одновременно как к ул.Рощинской, так и к улице местного значения, которую некоторые считают внутриквартальным проездом, а остальные несознательные до сих пор называют оскорбительно безымянно - проездом.
========

Mishutka писал(а):Ну, а дальше уже писать про то, что действия запрещающего знака не прерывается в местах примыканий выездов с прилегающих, полевых и прочих второстепенных дорог без знаков.

-ха-ха три раза!!!
Объясните мне - если судья уверен, что это выезд с прилегающей территории, зачем ему связываться ещё и с доказательством того, что это какая то "другая второстепенная дорога"?
Разве первого не достаточно? Ведь это как бы более очевидно, чем второе.
Отвечаю сам - недостаточно. И совсем не очевидно. Думаю, что именно из-за наличия этого самого сквозного как стрела проезда.
Может, конечно, судья и не заканчивал УСХАХТ (урюпинский сельскохозяйственный архитектурно-строительный техникум), но значимые правовые нормативы (ПДД) он читать умеет и не хочет подставляться под аргументы о том, что это не внутриквартальная дорога на прилегающей территории, а сквозной проезд (улица местного значения).
Поэтому, думаю, что по наводке из ГИБДД, решили переключиться на доказательство того, что эту дорогу местного значения можно считать второстепенной только на основании того, что перед выездом на Рощинскую на этой дороге согласно схемы ОДД установлен знак 2.4.
Но эта позиция, как выясняется, ещё слабее.

Mishutka писал(а):Если бы были ссылки на нормы, которые в данных обстоятельствах неприменимы - это одно. Оспаривается.

Mishutka, а что суд в своём решении сослался на какие-то нормы, которые можно оспаривать?
По-моему, его вывод сделан только на основе схемы ОДД, которая нормой никак не является, тем более правовой нормой.
Тем более, что вы сами писали

Mishutka писал(а):Сомневаюсь, что на схеме специальным образом отмечены "второстепенные дороги".

Второстепенные дороги, значит не обозначены, а вот внутриквартальные проезды обозначены прямо стрелочками и вынесены в условные обозначения?
Да?
Так у кого из сторон "мутные" доказательства?
====
Или вы считаете, что в вашей версии судебного решения есть логическая связка?
== она "второстепенная", потому что это внутриквартальный проезд...
== это выезд с прилегающей территории, потому что этот квартал согласно ПДД является прилегающей территорией.
Вот в этом вашем совете логические связки аж брызжут последовательностью...
А главное, зачем вы опять затягиваете судью в обсуждение прилегающей территории? Ведь он сознательно сам отказался от этого и даже намёком не намекает:
== ни на прилегаемость территории к улице Рощинской
== ни на выезд с прилегающей территории.
---
Сразу здесь по этому поводу совет Дмитрию - судья об этом не заикается, и вы в своей жалобе не заикайтесь об этом. Это скользкая дорожка...
Не надо провоцировать апелляционный суд на не нужные вам аргументы.
Тем более, как вы говорили, апелляционный суд анализирует и выносит своё решение только по тому, что написано в судебном решении.
Жалуйтесь только на неправильное определение второстепенности этой дороги местного значения в "месте примыкания".
==============

Mishutka писал(а):В результате с разбегу назвали примыкающую дорогу второстепенной "согласно схеме организации". Сомневаюсь, что на схеме специальным образом отмечены "второстепенные дороги"

и тут же через строчку

Mishutka писал(а):Суд должен был сказать, что она "второстепенная", потому что это внутриквартальный проезд к домам

Мишутка, как вас понимать?
Вы действительно считаете, что достаточным признаком второстепенности дороги является то, что она является проездом к домам?
Только без ваших умничаний..., что-нибудь хоть сколько слегка нормативненькое у вас есть для обоснования этого вашего совета судье?
Кстати, вы не высказали своё мнение о том, является ли этот проезд к домам второстепенной по отношению к Рощинской в действительности.
Считаете ли вы наличие знака 2.4 на этом проезде перед примыканием достаточным основанием считать его второстепенной дорогой?
Помогите Дмитрию.. Честно говоря, я на вас очень надеялся.
Или вы решили помогать только судье и ГИБДД против Дмитрия?

Mishutka писал(а):Пытаться недостаточную четкость формулировок правильного решения суда завалить кучей словоблудия, пропихивающего неработающие в данном случае нормы, как предлагается в постах выше моего - такое себе занятие.

-поэтому к вам и обращаюсь.
Понятно, что мы со своими советами и аргументами щенки по сравнению с вами.
Хотелось бы услышать ваши работающие нормы в ту или иную сторону.
Это примыкание равнозначных дорог или примыкание второстепенной дороги к главной?
Только без сокровенного =является - не считается=, а то вы вообще сломаете мозги нашему Алексею две точки Ч
Без сокровенного потому, что мы уже дали магистральный совет Дмитрию - о прилегающей территории ни слова не произносить.

Mishutka писал(а):Есть вариант, причем единственный, о котором я и писал с самого начала - принести бумагу, где указано, что это "межквартальный проезд".

Mishutka,ОКАК!!!
Значит судье для вывода о том, что это внутриквартальная дорога вполне достаточно схемы ОДД, а Дмитрию в пыльных архивах надо искать бумагу с надписью =межквартальный проезд=?
Значит вы сомневаетесь, что на схеме специальным образом отмечены дороги, а Дмитрию надо предоставить бумаги с такими отметками?
Хороша состязательность... "А патамушта я судья, а ты гамно!!!" (произносится с гатчинским акцентом).

Александр-921 писал(а):Может, конечно, судья и не заканчивал УСХАХТ (урюпинский сельскохозяйственный архитектурно-строительный техникум), но значимые правовые нормативы (ПДД) он читать умеет

Александр-921, аббревиатура не совпадает с названием alma mater в славном наукограде Урюпинске.
Там что-ли прививают трепетное отношение к СУ ВС РФ?

Александр-921,

Значит ... Дмитрию в пыльных архивах надо искать бумагу с надписью =межквартальный проезд=?

Суду абсолютно плевать и на Дмитрия, и на инспектора. Думаю, для соблюдения формальностей при проверке обстоятельств схему организации запросили на предмет подтверждения наличия запрещающего знака и отсутствия тех самых "соответствующих знаков" или знака "конец ограничения скорости". Ну, и знак "уступи дорогу" на выезде на дорогу (не будем специально писать откуда) тоже ко двору пришелся. Какой-никакой а камешек на чашу весов со стороны правильности идеи о второстепенности этого выезда "откуда-то оттуда". Суду на самом деле достаточно того, что в протоколе записано (как говорится НОНД). Зафиксированная в протоколе точка зрения инспектора считается отправной точкой. Если Дмитрия что-то не устраивает, и он пишет по этому поводу жалобу - именно ОН или его доверенное лицо (а не суд или президент Путин) должны озаботиться ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ ошибочности той самой отправной точки. И это его персональная проблема с предсказуемым результатом, если он не в состоянии представить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (что именно судом будет серьезно рассмотрено, как доказательство, я сказал), а вместо доказательств пытается изложить вольный пересказ каких-то "очевидных" форумных бредней про то, что если в Гатчине общее число прилегающих территорий не совпадает с общим числом выездов с прилегающих территорий, то прилегающих в Гатчине вообще нет, а если и есть, то только не те, где одновременно могут поместиться два объекта - и дом, и мусорный контейнер. А уж если там на территории паче чаяния еще и гараж с трансформаторной будкой, то всё, амба! Такую ахинею всерьез воспринимает только её же "легендарный" автор (ну, может ещё парочка поклонников найдется).
А в сложившихся обстоятельствах - при отсутствии доказательств ошибочности отправной точки, что в данном месте зона действия знака не прерывается, суду ничего не остается как подтвердить, что так как действие рассматриваемого знака не прерывается в местах примыкания выездов с прилегающих территорий, полевых и прочих второстепенных дорог, не обозначенных соответствующими знаками, то штраф выписан обоснованно.
Хочешь идти в суд - собирай доказательства. А просто так воду баламутить и чужое время тратить нечего.

Mishutka писал(а):Хочешь идти в суд - собирай доказательства. А просто так воду баламутить и чужое время тратить нечего.

Mishutka,

Надо суду доказать то, что он сам же и признает пересечение двух дорог: главной и второстепенной? И то что в ПДД есть этому четкое определение и понятие - перекресток? А не выезд из прилегающей территории? И то, что требование знака оканчивается на ближайшем перекрестке в населенном пункте, а не только на том который имеет соответствующие знаки? Серьезно?
По моему, суд и должен доказать вину таким образом, чтобы из его решения ясно было, что это не так!!! А только то, и не иначе, что является доказательством вины! Что место не является перекрестком. Или по его же версии, перекресток не оборудован соответствующими знаками, и под этим надо принимать только те знаки что обращены к направлению движения участника. Что уже само по себе также не вписывается в суждение этого судьи, никак! Потому как, есть знак уступи дорогу относящийся к данному месту, и он прямо указывает, что это место возможно является перекрестком, а не выездом со двора! У нас знаки приоритета главная дорога могут стоять с одного направления движения, и это вовсе не означает, что к другому направлению он уже никак отношения не имеет: говоря одним, с их направления движения, что они въезжают на перекресток, а другим - вас это не касается!
Вы же сами ярый поклонник и приверженец идеи наличия дорог на прилегающей территории? Разрулите, как не считать перекрестками выезды с одной дороги на прилегающей территории, на другую? И ориентироваться в правильных перекрестках.

Алексей..Ч писал(а):

Mishutka писал(а):Хочешь идти в суд - собирай доказательства. А просто так воду баламутить и чужое время тратить нечего.

Mishutka,

Надо суду доказать то, что он сам же и признает пересечение двух дорог: главной и второстепенной?

Нет, не это. Если Вам угодно именно в таких терминах рассуждать - доказать, что это место считается перекрестком дорог, на котором Рыбинская в соответствии с определением из ПДД не считается главной (покрытия одинаковые - подтверждается фотографиями, знака "главная" нет - подтверждается схемой ОДД, выездом с прилегающей или полевой дорогой примыкание не является - подтверждается "кадастровой бумажкой"). И для третьего пункта нужна бумажка, а не бла-бла-бла (хотя в виде исключения, подтверждающего правило, иногда и бла-бла-бла прокатывает, но рассчитывать на это и соваться в суд без бумажки не стоит) - уже сто раз писал. Научитесь читать.

И то что в ПДД есть этому четкое определение и понятие - перекресток?

Зачем? Чтобы себя клоуном выставлять? Раз уж вспомнили, то сами то хоть это определение до конца дочитали?

И то, что требование знака оканчивается на ближайшем перекрестке в населенном пункте, а не только на том который имеет соответствующие знаки?

Не это. Только персонально Вы должны раз и навсегда усвоить, что в данном контексте "на перекрестке" значит не в месте, которое "является" перекрестком, а в месте, которое "считается" перекрестком.

Серьезно?

Не знаю. Сами напридумывали дурацких вопросов, сами и решайте, серьезно Вы их сформулировали или попридуриваться слегка решили...

Mishutka,

Mishutka писал(а):выездом с прилегающей или полевой дорогой примыкание не является - подтверждается "кадастровой бумажкой"

Вот я просто в панике...
Третий день листаю кадастровые планы трёх городов и одного посёлка городского типа нашей необъятной...
Пересмотрел с десяток паспортов застраиваемых территорий, геодезические схемы, генеральные планы, архитектурные решения.
Дошёл даже до глубин межевых планов с космическими координатами, которые вообще не являются правоустанавливающими бумажками.
Проверял не только рисунки, но текстовые части и аннотации к уже согласованным проектным градостроительным планам.
Найти можно любые сведения - и категории земель, и виды разрешенного использования участка, и границы территориальных зон, и границы особых экономических зон, и"красные линии", и "синие зоны", и много другой лабуды...
О выездах из муромского леса непосредственно на федеральную трассу М-66, о выездах с АЗС умолчим...
Ни один адекватный человек не будет спорить насчёт выездов с парковок и из ворот промышленного предприятия, и однозначно оценит эти выезды как выезды с прилегающих территорий.
Но вот в сложных неоднозначных случаях лично я за эти три дни не нашёл на 76 кадастровых планах ни одной стрелочки, указывающей на жилую зону с подписью - "Это не прилегающая территория", или стрелочки, указывающую на дорогу в жилом массиве с надписью - "Этот проезд не сквозной".
Большие жилые массивы не делятся на этих планах и не выделяются квадратиками на прилегающие и не прилегающие территории.
Как вы считаете, огромная территория с торговым центром, двумя школами и шиномонтажкой, обведённая жирненьким с надписью "Микрорайон имени 700-летия Ю.Лужкова" - это прилегающая территория?
Вся она куда-то прилегает? Или торговый центр с шиномонтажкой можно отделить от жилого массива?
Может вы подскажите, что конкретно (конкретно!!!) надо предъявить Дмитрию, чтобы убедить судью в том, что этот выезд выезжает с неприлегающей территории?
В какую строчку кадастрового плана надо ткнуть носом судью, чтобы он согласился, что дорога является сквозным проездом?
Может вы знаете, в каких таблицах на дежурных кадастровых картах (которые не для толпы) все дороги делятся на главные и второстепенные?
Подскажите.
О какой записи, какой надписи, каких словах в "кадастровой бумажке" вы говорите уже который раз?
Конкретно... Только без =бла...бла...=, как вы требуете от Дмитрия.
Дайте ссылку на конкретную живую кадастровую карту с надписью - "Это дорога не главная, а второстепенная".
Или опять всё только на основе личной точки зрения и внутреннего убеждения.
Покажите пример убедительности сведений.