Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Модератор: Serpiph

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение fedonin » 18 дек 2011, 11:32

Максим, добрый день! Добрый день Scalar! Определение пересечения проезжих частей придумала автоадвокат, некая Олеся Викторовна (http://www.avtoprawo.ru). Она, кстати, была инициатором снятия одного незаконного знака на Степана Разина/Большой Гороной в марте этого года. Знак был похож на 5.11, но только с еще одной стрелочкой слева. Там одностороняя дорога, а посередине трамвайные пути, выезд из депо. Получалось, что на левую сторону дороги выехать можно, только пересекая встречные трамвайные пути. А на следующем перекрестке естественно, дежурили наши "друзья". Тех, кто ехал по правой полосе прямо – не трогали, тех кто из правой полосы на перекрестке хотел повернуть налево, обвиняли (и вообщем-то заслуженно) в неправильном расположении ТС перед поворотом, тех же, кто оказывался на левой полосе, независимо от дальнейшего направления движения, "разводили" на лишение, утверждая, что они проехали по встречным трамвайным путям. Она собрала большое количество подписей, направила письмо в ОГИБДД, также каким-то образом отослала материал на "Авторадио", его зачитал Юрий Гейко, и, в итоге, знак демонтировали. Но, в моем случае, как видите, против "лома" (облсуда), нет приема… И вообще, в нашем городе творится какой-то гаишно- судебный беспредел. Недавно моего друга лишили прав на Горького, она тоже одностороняя, с полосой встречного маршрутного транспорта (троллейбус). Ширина около десяти метров, раньше была разметка, к концу осени стерлась. Он ехал в левом ряду и проехал перекресток с Б.Казачей в прямом направлении. Инспектор, остановивший его, стал утверждать, что левый ряд в данном случае, только для поворота налево, и намекнул, что вопрос "стоит" тысячу рублей. Мой друг не дал, и потом сильно пожалел, ибо нанятый им адвокат после переговоров с мировым судьей сказал, что "цена вопроса" – 15 тыс. рублей. Это чуть меньше его месячной зарплаты, соответственно и он теперь ходит пешком.
Всем всего доброго!
fedonin
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 21:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Pddclub » 18 дек 2011, 11:32

Pddclub
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 15:54

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение Serpiph » 19 дек 2011, 16:16

sclar писал(а):Да, это меняет установившиеся традиции. А ведь по большому счёту, адвокат и суд правы. Если бы это стало нормой, сколько бы проблем снялось.
Serpiph, помните, мы спорили про выезд на встречную, либо с пересечения, либо с перекрёстка? Если бы это решение суда стало нормой, то вопрос бы решался сам собой.

Как только такой вариант будет принят, сразу изменятся действия знаков 4.1.1-4.1.6. Подумайте сначала об этом.
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение fedonin » 19 дек 2011, 19:39

Уважаемый Serpiph! А так ли это страшно? Ведь, если есть несколько проезжих частей, значит, есть и промежутки между ними, где можно установить дублирующие, либо отменяющие действие знаки. Кстати, действия знаков, давно всем привычные, тоже порой меняются, и не всегда в этом прослеживается логика. Например, информационные знаки 6.3.1, 6.3.2 (место для разворота, зона для разворота) приобрели запрещающую функцию знака 3.18.2 (поворот налево запрещен). Я не видел демонстраций протеста по этому поводу, просто, вроде бы не очень логично, что информационный знак на синем фоне, вдруг стал запрещающим. А со знаками 4.1.1 - 4.1.6 водителям, не очень хорошо помнящими правила, будет даже проще, если отмена либо продление действия знака будет всякий раз конкретно указано. Кстати, если вернуться к моей "больной" проблеме, то, например, обилие разметки напрягает не больше, чем ее отсутствие (Франкфурт На Майне). Насколько я понимаю, на знаках там тоже не экономят. С уважением к форуму!
Вложения
frankfurt.jpg
frankfurt.jpg (27.91 KiB) Просмотров: 2482
fedonin
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 21:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение sclar » 19 дек 2011, 21:17

Serpiph писал(а):Как только такой вариант будет принят, сразу изменятся действия знаков 4.1.1-4.1.6. Подумайте сначала об этом.

Поддерживаю fedonin.
Это не страшно.
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение Serpiph » 21 дек 2011, 00:56

Уважаемые коллеги!

1) У нас нет знака, разрешающего ехать во все стороны :)
2) Большинство наших знаков стандартизировано с Европой и придумывания новых значений общим знакам будет чревато.
3) Если водитель неуверенно помнит правила, то он их плохо будет знать и после такой смены. Не довод.
4) Кстати, 3.18.1 и 3.18.2 тоже примут слишком много функций
5) Ещё раз: водители не должны получить возможность выехать на полосы для встречного движения при наличии разделительных полос и светофоров, стоящих на перекрёстке в разрыве разделительных полос. А Вы её даёте.
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение sclar » 21 дек 2011, 12:52

Serpiph писал(а):Уважаемые коллеги!

1) У нас нет знака, разрешающего ехать во все стороны :)
2) Большинство наших знаков стандартизировано с Европой и придумывания новых значений общим знакам будет чревато.
3) Если водитель неуверенно помнит правила, то он их плохо будет знать и после такой смены. Не довод.
4) Кстати, 3.18.1 и 3.18.2 тоже примут слишком много функций
5) Ещё раз: водители не должны получить возможность выехать на полосы для встречного движения при наличии разделительных полос и светофоров, стоящих на перекрёстке в разрыве разделительных полос. А Вы её даёте.


Serpiph.
1. Если перед перекрёстком, пусть с разделительной полосой и с несколькими пересечениями проезжих частей, нет вообще никаких знаков, то ежу понятно, что ехать по встречной, после выезда с перекрёстка нельзя.
2. Не надо придумывать новых значений. "Знак действует на первое пересечение проезжих частей" будет означать то-же самое, только пересечение будет = перекрёстку. Думаю, если стоит знак "движение налево", то нормальному человеку ясно, что здесь нельзя ехать прямо и направо, а налево надо ехать в правую проезжую часть.
3. В этом случае правила становятся более понятными. А значит знать их будут лучше. Не нужно будет долго объяснять, почему перекрёсток один, а пересечений несколько.
4. 3.18.1 3.18.2 - зеркальное отражение предписывающих. Всё сказанное выше относится и к этим знакам. (Вообще эти знаки и предписывающие дублируют друг друга, я бы они из них убрал).
5. Ну это спорно. А почему нет? Что в этом такого, если мы не мешаем встречному транспорту? В данном случае, принципа правостороннего движения достаточно. Если в светофоре в разрыве разделительной полосы - красный, то движение запрещено вообще. Как можно ехать? Или я что-то не так понял?
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение fedonin » 21 дек 2011, 20:42

Добрый день всем! Я привел 6.3.1(2) только для примера изменения действия давно известных всем знаков. Думаю, "навешивание" дополнительных функций на 6.3.1(2) - одно из самых неудачных изменений в ПДД за последнее время. Тем более, что 3.18.1, например, запрещает левый поворот, но не запрещает разворот, а 3.19 – наоборот. Думаю, что в этом многие путаются. Да и гаишники, если им это выгодно, представляют наш разворот как два левых поворота, а так им дали дополнительную "фору".
fedonin
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 21:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение fedonin » 21 дек 2011, 20:55

PS: а 4.1.3 (движение налево) предписывает левый поворот, но и разворот не запрещает... Всем счастливо!
fedonin
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 21:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение Serpiph » 22 дек 2011, 00:13

Уважаемый sclar!

Возьмите пример fedonin'а. Надо пересечь дорогу с тремя проезжими частями. Причем на первом пересечении нельзя налево, на втором можно во все стороны, на третьем нельзя направо. Как быть при проезде второго пересечения, если перед первым будет стоять знак 4.1.4 "Движение прямо и направо"?

Кроме того, математически "пересечение" - это подмножество, принадлежащее одновременно двум другим множествам. Теперь смотрите: на дороге с разделительной линией 2 проезжих части. В одном месте в разделительной линии есть разрыв. В этом месте тогда получается одна проезжая часть? А потом снова 2 проезжих части? Я считаю, что как было 2 проезжих части, так и осталось. Теперь на это место наложим дорогу поперёк. С точки зрения первой дороги ничего не изменилось, так как вторая идет через этот самый разрыв.

Что же до знаков 6.3.1 и 6.3.2. Чаще всего они применяются на 4-полосной и более дороге, где разворот вне перекрёстков может быть разрешён только в одном месте, но практически всегда в этих местах поворот налево выполнять опасно. Постоянно же вешать 2 знака бессмысленно. Вот и введён запрет на поворот налево, так как если разрешён поворот налево, то чаще всего и разворот разрешён. То есть знаки 6.3.1(6.3.2) с одной стороны и ПДД и знаки 4.1.4-4.1.6, 5.15.1, 5.15.2 с этой точки зрения дополняют друг друга. Логика в этом есть.

3.18.1, 3.18.2 и 4.1.1-4.1.6 не дублируют друг друга, так как 4.1.1-4.1.6 действуют только на пересечении проезжих частей дорог, но никак не влияют на возможность свернуть во дворы (посмотрите на 4.1.1). А 3.18.1, 3.18.2 могут запретить въезд во дворы. Они сами по себе.

Вся соль во фразе "если мы не мешаем встречному транспорту". В России действительность такова, что даже есть три вида запрета: запрещено, строго запрещено и категорически запрещено. :) Смех смехом, а у нас вполне смогут встать на встречке перед светофором в центре перекрёстка со стоп-линией. Раз запрета нет, то и наказывать не за что. Это будет хаос. :(
Я о ПДД:
13.7. Водитель, въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора, должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка. Однако, если на перекрестке перед светофорами, расположенными на пути следования водителя, имеются стоп-линии (знаки 6.16), водитель обязан руководствоваться сигналами каждого светофора.
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение sclar » 22 дек 2011, 09:47

Уважаемый Serpiph.
Возьмите пример fedonin'а. Надо пересечь дорогу с тремя проезжими частями. Причем на первом пересечении нельзя налево, на втором можно во все стороны, на третьем нельзя направо. Как быть при проезде второго пересечения, если перед первым будет стоять знак 4.1.4 "Движение прямо и направо"?
На втором пересечении ехать во все стороны нельзя. Поворот направо делается, по возможности ближе к правому краю, то есть, только в первый проезд. Если установят знак "Прямо и направо", то это будет означать, что на этом перекрёстке запрещены поворот налево и разворот. Поэтому, если, в приведённом примере, разрешено движение во всех направлениях, то знаки ставить не нужно. Если нужно разрешить поворот на право на втором пересечении, то это изменение основного порядка движения, для этого есть знаки 5.15, с разной конфигурацией стрелок (вариантов больше, чем примеров в ПДД).
Кроме того, математически "пересечение" - это подмножество, принадлежащее одновременно двум другим множествам. Теперь смотрите: на дороге с разделительной линией 2 проезжих части. В одном месте в разделительной линии есть разрыв. В этом месте тогда получается одна проезжая часть? А потом снова 2 проезжих части? Я считаю, что как было 2 проезжих части, так и осталось.

Как раз, адвокат именно это и доказывает. Просто сложилась традиция, что в разрыве разделительной полосы, продолжаются две проезжие части. Однако, это противоречит определению. А там так. Есть РП - 2 ПЧ. Нет РП - 1 ПЧ. Про разрывы ничего не сказано.
Что же до знаков 6.3.1 и 6.3.2. Чаще всего они применяются на 4-полосной и более дороге, где разворот вне перекрёстков может быть разрешён только в одном месте, но практически всегда в этих местах поворот налево выполнять опасно. Постоянно же вешать 2 знака бессмысленно. Вот и введён запрет на поворот налево, так как если разрешён поворот налево, то чаще всего и разворот разрешён. То есть знаки 6.3.1(6.3.2) с одной стороны и ПДД и знаки 4.1.4-4.1.6, 5.15.1, 5.15.2 с этой точки зрения дополняют друг друга. Логика в этом есть.
Разворот разрешён там, где он не запрещён. Знаки 6.3 не запрещают разворот в других местах. Ставятся знаки в разрывах разделительной полосы или двойной сплошной, чтобы этот разрыв заметить из далека. Обычно знаки ставятся там, где поворачивать налево некуда. Могут быть исключения, но запрет поворота налево в этом месте, думаю, излишнее ограничение.
3.18.1, 3.18.2 и 4.1.1-4.1.6 не дублируют друг друга, так как 4.1.1-4.1.6 действуют только на пересечении проезжих частей дорог, но никак не влияют на возможность свернуть во дворы (посмотрите на 4.1.1). А 3.18.1, 3.18.2 могут запретить въезд во дворы. Они сами по себе.
Поворачивать направо во дворы позволяет, только знак 4.1.1, и то, только тогда, когда он установлен перед участком дороги. Остальные знаки 4.1 и 3.18 абсолютно идентичны, если не считать мелочей. Например 4.1.4 почти = 3.18.2.
Вся соль во фразе "если мы не мешаем встречному транспорту". В России действительность такова, что даже есть три вида запрета: запрещено, строго запрещено и категорически запрещено. :) Смех смехом, а у нас вполне смогут встать на встречке перед светофором в центре перекрёстка со стоп-линией. Раз запрета нет, то и наказывать не за что. Это будет хаос. :(
Проблема решается легко. И проблема назрела. Нужно в ПДД, чётко указать, в каких случаях разрешается выезжать на встречную полосу движения. К сожалению, до сих пор этого нет, и об этом приходится догадываться. Надо написать: "Выезд на встречную полосу - запрещён, кроме разрешённых случаев обгона, объезда и остановки на левой строне дороги. В остальныз случаях - лишение прав.
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Пред.След.

Вернуться в Неоднозначности ПДД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0