Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Модератор: Serpiph

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение fedonin » 27 ноя 2013, 20:40

Если вопрос ко мне, gregory, то выкладывал, на нашем саратовском форуме АвтоСаратов. Могу, наверное, выложить и здесь, если модераторы не против... А здесь я еще поднимал тему про непонятную разметку прямо под окнами Саратовского ОГИБДД. Двойная прерывистая, такой в ПДД нет. Парадокс в том, что все работники ГИБДД каждый день проходя там, или выглядывая в окно, или неся там службу, как бы не замечали ничего особенного в этой, несоответствующей никаким правилам разметке, что говорит и об их профессионализме.
fedonin
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 21:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Pddclub » 27 ноя 2013, 20:40

Pddclub
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 15:54

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение fedonin » 27 ноя 2013, 20:51

:| А с чисто бытовой стороны, все кончилось банально, прошел срок лишения, мне вернули права, езжу. Ловлю себя на мысли, что иногда не столько слежу за дорожной ситуацией, сколько высматриваю, нет ли засады ГИБДД-шников. Немного грустно, но наверное, у многих это так...
fedonin
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 21:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение Александр-7 » 17 янв 2014, 02:10

а) Разворот по кратчайшей траектории (т.е. с малым радиусом) наиболее удобен, прост и никак НЕ НАРУШАЕТ п.8.6 (ВЫ НЕ ВЫЕЗЖАЕТЕ НА СТОРОНУ ВСТРЕЧНОГО ДВИЖЕНИЯ, т.к. ПЕРЕСЕЧЕНИЕ ПРОЕЗЖИХ ЧАСТЕЙ - ОДНО (оно почти совпадает с границами перекрёстка). б) Однако, если на "перекрёстке" вдоль пересекаемой (поперечной) дороги нанесена ОСЕВАЯ ЛИНИЯ и (или) при наличии слева очень ШИРОКОЙ РАЗДЕЛИТЕЛЬНОЙ ПОЛОСЫ (или газона) - при развороте (а также повороте налево) мы вынуждены проезжать ЗА неё, т.е. по дальней траектории (с большим радиусом). 1) Разворот на перекрёстке обычно можно начинать сразу после окончания осевой линии и пешеходного перехода, т.е. по кратчайшей траектории. 2) Кстати, вам не удастся убедительно доказать, что разворот не является частным случаем поворота (т.е., что разворот это не поворот (в т.ч. и двойной) с изменением исходного направления движения на обратное, т.е. на 180°). Сомневающимся - толковый словарь в руки! А в п.8.6 ПДД говорится о ЛЮБОМ повороте. 3) Если вам попытается вменить "поворот с выездом на встречку" некомпетентный или просто корыстный гаишник - действуйте так: а) аргументируйте тем, что в пределах такого перекрёстка вы НЕ ВЫЕЗЖАЛИ НА СТОРОНУ ВСТРЕЧНОГО ДВИЖЕНИЯ, т.к. ПЕРЕСЕЧЕНИЕ ПРОЕЗЖИХ ЧАСТЕЙ - ОДНО; б) если оппонент не согласен - пусть докажет обратное, предъявив то место в ПДД, где говорится об
определении количества проезжих частей на перекрёстке (подчёркиваю, согласно п.1.3 ПДД вы обязаны выполнять сами Правила, а не Комментарии к ПДД с рисунками, имеющие несоответствия самим Правилам; неверное толкование этой ситуации многими инструкторами автошкол - также во внимание не принимается). 4) Откуда произошла уже надоевшая всем "спорность" ситуации с разворотом по кратчайшей траектории? Если вы заглянете в Комментарии (Толкование) к ПДД (с рисунками) - там автор для определения области пересечения проезжих частей на перекрёстке зачем-то предлагает провести через сам перекрёсток некие воображаемые прямые и в результате на крестообразном перекрёстке образует одно, два или четыре пересечения проезжих частей (в зависимости от наличия разделительной полосы у пересекающихся дорог). Однако, это приведёт к несоответствию с основными определениями ПДД (см п.1.2 ПДД). Проезжая часть (" - элемент дороги, предназначенный для движения...") каждой из пересекающихся дорог - на перекрёстке ОДНА, т.к. на перекрёстке нет разделительной полосы ("...разделяющей смежные проезжие части..."). Дорога имеет две смежные проезжие части только там, где имеется разделительная полоса. А там, где разделительная полоса заканчивается или прерывается (в т.ч. и на перекрёстке) - дорога имеет ОДНУ проезжую часть. Соответственно, там, где появляется разделительная полоса (в т.ч. и за перекрёстком, что, кстати, бывает не всегда) - дорога снова имеет две смежные проезжие части.
Доказательство: Обратите внимание, в определении "Перекрёсток" говорится, что проезжие части имеют "закругления", т.е. их края закругляются (а не продолжаются воображаемыми линиями далее через перекрёсток, как неверно предлагают в толкованиях к ПДД и в автошколах). Несложно понять, что, доходя до перекрёстка, края двух смежных проезжих частей закругляются, и две проезжие части сливаются в ОДНУ проезжую часть. Соответственно, на перекрёстке имеется только ОДНО ПЕРЕСЕЧЕНИЕ ПРОЕЗЖИХ ЧАСТЕЙ. 5) Рассмотрим случай, когда на пересекаемой дороге имеется осевая линия (разметка 1.1 или 1.3). Такое часто бывает и при въезде на Т-образный перекрёсток, когда слева от вас имеется ШИРОКАЯ "разделительная полоса" (а на самом деле, оказывается, просто газон). Иногда водитель ошибочно считает, что осуществляет разворот на перекрёстке (где не запрещено делать это по кратчайшей траектории). Однако в пределах перекрёстка осевую линию (разметкой 1.1 или 1.3) не наносят (см. ГОСТ Р 52289-2004 (Правила применения дор. знаков, разметки,...) п.6.2.3, п.6.2.5, и п.6.2.9). Можно предположить, что разметка нанесена не по ГОСТу (и её можно не соблюдать). Однако, мы не сможем это доказать, и вот почему. Дело в том, что, к сожалению, невозможно опровергнуть, что на самом деле здесь не один, а ДВА перекрёстка. Т.е. вы ни чем не докажете обратное. В ПДД нет чёткого определения, где разделительная полоса ОДНОЙ дороги с двусторонним движением, а где просто газон между ДВУМЯ отдельными недалеко расположенными дорогами с односторонним движением; соответственно, ОДИН перекрёсток или ДВА (недалеко расположенных друг от друга). Если бы хоть знак 5.5 "Дорога с односторонним движением" обозначал только ОТДЕЛЬНУЮ дорогу!.. Но увы, он обозначает и проезжую ЧАСТЬ ДОРОГИ, по которой движение транспортных средств по всей ширине осуществляется в одном направлении (см. ПДД). Вывод: это может определить, как ни странно, именно разметка. Поэтому для разворота (поворота налево) перед перекрёстком следует обращать на это внимание. Есть осевая линия - проезжайте ЗА неё, а если нет - можете проезжать по кратчайшей траектории. Тогда п.8.6 ПДД вы не нарушите. Примечание: Невидимость разметки зимой под снегом - веский аргумент для оспаривания вменяемого вам нарушения. Если слева от вас непонятно (или широкая разделительная полоса, или просто газон), а вы хотите развернуться на "перекрёстке" (где на пересекаемой дороге осевая линия не видна) - лучше проезжайте ЗА середину (вдруг, это ДВА перекрёстка). Причина - всё то же отсутствие в ПДД чёткого разграничения, где один перекрёсток, а где два, недалеко расположенных друг от друга. (Думаю, многие согласятся, что нанесение осевой линии на пересекаемой дороге более оправданно при очень ШИРОКОМ газоне слева, а при узком, когда длина осевой линии получается метра 2-3 - выглядит странновато).
Александр-7
 

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение fedonin » 17 янв 2014, 22:18

Ах, Александр-7, я тоже пытался доказать, что пересечение двух дорог (улиц) на одном уровне образуют один перекресток и при наличии отсутствия разметки, траектория движения ТС на нем не регламентирована, но кто меня слушал... Мир несовершенен. После моих жалоб в ГИБДД и просьб разъяснить особенности движения на данном перекрестке, на нем установили знаки движения по полосам и нанесли разметку. По ним выходит, что я стопроцентно нарушил 8.6. Конечно, если бы это сделано годом раньше, то я бы, конечно, не нарушил. Но все равно; хоть какое-то усовершенствование мира. Может, хоть кому-то поможет...
Вложения
Данилину1.jpg
Данилину1.jpg (202.45 KiB) Просмотров: 3921
Данилину3.jpg
Данилину3.jpg (221.75 KiB) Просмотров: 3921
Данилину2.jpg
Данилину2.jpg (172.2 KiB) Просмотров: 3921
fedonin
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 21:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение sclar » 18 янв 2014, 12:43

Александр-7 писал(а):а) Разворот по кратчайшей траектории (т.е. с малым радиусом) наиболее удобен, прост и никак НЕ НАРУШАЕТ п.8.6 (ВЫ НЕ ВЫЕЗЖАЕТЕ НА СТОРОНУ ВСТРЕЧНОГО ДВИЖЕНИЯ, т.к. ПЕРЕСЕЧЕНИЕ ПРОЕЗЖИХ ЧАСТЕЙ - ОДНО......

Мне не нравится, что автор часто упрекает автошколы, что, якобы они дают, какие-то там не такие толкования. Объясняю.
Автошколы ЖЁСТКО завязаны толкованиями господ Громоковского и Кирьянова. Шаг влево, шаг в право - ученики не сдали теорию. Посмотрите в рубрике "сдача теоретического экзамена" мою статью про 38, а фактически 40 ошибок в билетах ПДД. Где я только не пытался её разместить? Даже отправлял в ГИБДД МВД. "А в ответ тишина".
Я сейчас перерабатываю своё пособие для учащихся автошкол, в котором вынужден давать объяснения, которые противоречат законодательству, но согласованы с трактовками Громоковского - Кирьянова.

Кстати, по затронутому Вами вопросу. Вы знаете, что в билетах 2014 года в 9 вопросе 1 билета (разворот пол малому или большому кругу) поменяли комментарий. Привожу его дословно.
"Выполняя разворот на этом перекрёстке, Вам придётся использовать для движения участок проезжей части, имеющий двустороннее движение. Поэтому, выезжая на перекрёсток, Вы можете продолжить движение только по правой стороне этого участка проезжей части (п. 1.4), т.е. по траектории А."
П. 1.4 - это про то, что у нас правостороннее движение. То есть ахинею про выезд с пересечения на встречную убрали, заменив другой ахинеей.
Может Вы знаете, что означает понятие "правостороннее движение"?
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение fedonin » 18 янв 2014, 23:44

Добрый Вечер, уважаемый sclar! Да, со времени моей учебы в автошколе правила немного изменились, стоит перечитать. Но этот вопрос, конечно, старый.
Не думал, что придется заступаться за гаишников и еже с ними авторов и составителей ПДД, но, в этом билете с траекториями на рисунке показана коротенькая сплошная разметка, а раз так, левее нее мы оказываемся на стороне встречного движения, хотя саму линию и не пересекаем... Другой вопрос, из каких ГОСТ-ов господин Кирьянов и его команда это все выцепили? Но реально, многие перекрестки с разделительными полосами имеют подобную разметку, в этом даже, наверное, есть польза данного билета...
У нас в городе гаишники еще любят устраивать "засады" на перекрестках, где одна улица со сквером (разделительной) полосой, а вторая с двумя трамвайными путями. Наивные водители думают, что могут разъехаться правыми сторонами, или режут угол при левом повороте, а гаишники утверждают, что зафиксировали выезд на "встречку". А между трамвайными путями никогда разметка не рисуется, по крайней мере, в Саратове. Хотя конечно, подразумевается, когда трамвайные пути являются второй или третьей полосой...
fedonin
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 21:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение sclar » 19 янв 2014, 10:04

fedonin писал(а):Добрый Вечер, уважаемый sclar! Да, со времени моей учебы в автошколе правила немного изменились, стоит перечитать. Но этот вопрос, конечно, старый.
Не думал, что придется заступаться за гаишников и еже с ними авторов и составителей ПДД, но, в этом билете с траекториями на рисунке показана коротенькая сплошная разметка, а раз так, левее нее мы оказываемся на стороне встречного движения, хотя саму линию и не пересекаем....

Уважаемый fedonin".
1. Вы, заступаясь за гаишников, так и не ответили, что такое правостороннее движение? В наших ПДД разъяснения нет. Кое какие разъяснения есть в Венской конвенции:
а. Вы должны разъезжаться со встречным транспортом левыми бортами.
б. Вы должны, в той мере, в какой позволяют обстоятельства, находиться ближе к правому краю проезжей части.

Ссылка на п. 1.4 некорректна, так как встречного автомобиля нет, а п. "б" носит рекомендательный характер.
С другой стороны, в ПДД, надо отдать должное, чётко перечислены случае запрета выезда на встречную полосу. Может, я чего не знаю, подскажите, какой пункт ПДД нарушает водитель, разворачиваясь по встречной? Ведь сплошную линию он не пересекает.
И ещё, я читал на сайте В.Травина, что не только в С-Перербурге, но и в других регионах многие суды не находят состава за такой разворот. Если у судов нет единого мнения ....?

Ещё. Если развивать мысль авторов билетов, то на любом перекрёстке (даже без разделительной полосы) нужно разворачиваться, оставляя центр перекрёстка слева, ибо в противном случае, хоть немного, но нам придётся проехать по встречной стороне. С РП больше, без РП - меньше. Принцип правостороннего движения всё равно нарушается.

Но реально, многие перекрестки с разделительными полосами имеют подобную разметку, в этом даже, наверное, есть польза данного билета...
Не видел ни разу. Но если такая разметка есть, и если следовать ПДД, а не идиотским комментариям людей, которые видимо ПДД не читали, то это ничего не меняет. Траектория движения через перекрёсток при развороте не определяется ПДД. Два запрета - не разворачиваться на пешеходном переходе и не ездить задним ходом. А что не запрещено, то разрешено.
Да и нахождение левее сплошной линии, если мы её не пересекаем, нарушением не является. Это по ПДД. У господ Громоковского и Кирьянова всё по другому.
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение fedonin » 19 янв 2014, 21:26

Уважаемый sclar! Прошу прощения, если рассердил Вас своим "заступничеством" за гаишников... Это, в общем-то и не заступничество, а объяснение некоторых их требований к нам, то, как я это понимаю... А вообще, это волки еще те. Например, этим летом, возвращаясь с моря, в Краснодаре нас с супругой тормознул патруль. Меня впервые в жизни заставили дышать в "трубочку". Трубочка была не из одноразовой упаковки, не знаю был ли у прибора какой-либо сертификат, но на экранчике высветилось 030. Без запятых. Любезный гаишник пояснил, что это 0,3 промилле. Я не пил ни накануне, ни естественно, в тот день, я не самоубийца. Да и за все время отдыха мы лишь пару раз выпивали по бокалу легкого вина. Я был готов ехать на глубокий анализ, но жена запаниковала и заставила торговаться. Гаишники обрадовались, и согласились на 3т. рублей. Насколько мне известно, люди, пойманные реально пьяными, откупаются суммами не порядок большими. Но, это был чужой город, воскресенье, на следующий день нам выходить на работу, времени в обрез, и кто гарантировал, что врач в дежурной клинике не "их человек"?
Так что, я вряд ли буду когда-нибудь за них заступаться. Прошу прощения за столь длинное отступление...
А по сути вопроса, насколько я помню, по ПДД, карается только выезд на встречную полосу с пересечением сплошной линии разметки, но наказывают же и тех, кто при обгоне выехал на встречку через прерывистую, а вернулся через сплошную...
А фрагменты разметки типа 1.3 между разделительными полосами появились на "моем" злосчастном перекрестке. Двумя постами выше я публиковал техзадание для строителей с планом перекрестка, копию которого мне прислали из ОГИБДД. Они реально были нарисованы, правда стерлись к концу лета. Интересно, а почему стерлись, ведь на них же нельзя заезжать... Фото сделать не успел.
А как правильно охарактеризовать правостороннее движение я не знаю. Лучше, чем было сказано в европейской конвенции, не скажешь.
Всем всего доброго, с Крещением!
fedonin
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 21:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение Yurets » 19 янв 2014, 22:40

fedonin писал(а):Например, этим летом, возвращаясь с моря, в Краснодаре нас с супругой тормознул патруль. Меня впервые в жизни заставили дышать в "трубочку". Трубочка была не из одноразовой упаковки, не знаю был ли у прибора какой-либо сертификат, но на экранчике высветилось 030. Без запятых. Любезный гаишник пояснил, что это 0,3 промилле. Я не пил ни накануне, ни естественно, в тот день, я не самоубийца. Да и за все время отдыха мы лишь пару раз выпивали по бокалу легкого вина. Я был готов ехать на глубокий анализ, но жена запаниковала и заставила торговаться.
Из личного опыта: наличие видеорегистратора процентов на 80 избавляет от подобных "качелей".
Гаишники обрадовались, и согласились на 3т. рублей.
Примерно столько стоит достаточно приемлемый экземпляр.
А по сути вопроса, насколько я помню, по ПДД, карается только выезд на встречную полосу с пересечением сплошной линии разметки, но наказывают же и тех, кто при обгоне выехал на встречку через прерывистую, а вернулся через сплошную...
По ПДД как раз не карается, а ВС отдал решение данного вопроса на откуп судьям.
Да, и еще:
fedonin писал(а):но, в этом билете с траекториями на рисунке показана коротенькая сплошная разметка
А с чего Вы взяли, что на рисунке изображена именно сплошная разметка (1.1), а, к примеру, не разметка 1.6 или даже 1.5? Как на таком коротеньком участке можно их отличить?
Yurets
 
Сообщений: 206
Зарегистрирован: 31 янв 2013, 12:35
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Как распознать; один ли перекресток или несколько?

Сообщение fedonin » 21 янв 2014, 09:12

Yurets! В моем случае, регистратор вряд ли бы помог, ибо дышать они заставляют в их машине. А что касается того перекрестка, где меня два года назад лишили прав, то согласно плана, там, в середине между разделительными полосами обозначена разметка 1.3, двойная сплошная, и дорожники реально ее нарисовали в следующем году. Вопрос только, как ГОСТ смотрит на это...
fedonin
 
Сообщений: 39
Зарегистрирован: 08 авг 2011, 21:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Неоднозначности ПДД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0