Вопрос по ч 4 ст. 12.15 КоАП РФ

Mishutka писал(а):Никаких вторых и третьих "дополнительных" проезжих частей...нет

Вы считаете, что ТС, поворачивающее налево - по ПЧ не двигается? Или двигается, но не по ПЧ?
"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

GDW nik писал(а):Вы считаете, что ТС, поворачивающее налево - по ПЧ не двигается? Или двигается, но не по ПЧ?
"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.

Вы удивитесь, но я считаю, что и поворачивающий на перекрестке налево на первом рисунке, и поворачивающий на перекрестке направо на втором рисунке двигаются по ПЧ, даже если при этом ни тот, ни другой, по "красному квадратику" не проезжают. Причем двигаются они при этом не по каким-то "дополнительным проезжим частям", а по тем самым ЕДИНСТВЕННЫМ проезжим частям дорог с одной проезжей частью. Просто проезжие части КАЖДОЙ из пересекающихся дорог в месте пересечения дорог (для облегчения маневрирования на них) увеличили по ширине, выполнив в месте расширения "закругления". Другими словами "закругления" - это не вторые и третьи проезжие части на дороге с одной проезжей частью, а слово, обозначающее характер изменения границ единственной проезжей части дороги.
И расширившиеся проезжие части пересекающихся дорог, как это ни покажется странным, пересекаются, образуя некое особое место, именуемое "пересечение проезжих частей". А место их пересечения ограничено границами фактически изменившихся по ширине проезжих частей на перекрестке, а не линиями, отстоящими друг от друга на расстояние, равное ширине ПЧ до перекрестка.
Единственный вопрос тут - в адекватности использования термина "двигаются". Типа в ПДД есть движение, а есть маневрирование. Лично меня не особо напрягает. Я готов в определенном контексте рассматривать маневрирование, как частный случай движения, каковым оно, собственно, и является.

Mishutka писал(а):Вы удивитесь, но я считаю, что и поворачивающий на перекрестке налево на первом рисунке, и поворачивающий на перекрестке направо на втором рисунке двигаются по ПЧ, даже если при этом ни тот, ни другой, по "красному квадратику" не проезжают. Причем двигаются они при этом не по каким-то "дополнительным проезжим частям", а по тем самым ЕДИНСТВЕННЫМ проезжим частям дорог с одной проезжей частью.

Хорошо. Тогда в каком месте этой ЕДИНСТВЕННОЙ проезжей части не нужно руководствоваться п 1.4 ПДД?

Mishutka писал(а):Не противоречит, потому что 1.4 - про другое.

1.4. На дорогах установлено правостороннее движение транспортных средств.

GDW nik писал(а):Тогда в каком месте этой ЕДИНСТВЕННОЙ проезжей части не нужно руководствоваться п 1.4 ПДД?

Вопрос ничуть не лучше чем "В каком месте этой ЕДИНСТВЕННОЙ проезжей части не нужно руководствоваться п 1.1 ПДД"?
И ответ на них одинаковый - ни в каком нельзя не руководствоваться.
Как именно надо руководствоваться этими декларациями, позиционирующими дорожное движение на территории РФ в мировой системе дорожного движения, зависит от того, какие конкретно ПРАВИЛА для конкретных участников ДД РФ сформулированы далее по тексту. В частности, считать стороной дороги, предназначенной для встречного движения левую сторону. И не выезжать на ЛЕВУЮ сторону в случаях, когда запрещается выезжать на сторону встречного движения. При этом выезжать на неё в случаях, когда таковой запрет отсутствует, не возбраняется.

Mishutka писал(а):И ответ на них одинаковый - ни в каком нельзя не руководствоваться.

Если нельзя не руководствоваться п 1.4 ПДД - что же Вы имели ввиду, рисуя синюю траекторию по встречке, минуя "красный квадрат", про то, что п 8.6 ПДД не нарушается и одновременно считая, что п 1.4 ПДД - "про другое"? По Вашему - ПДД РФ такую траекторию не запрещают, что ли? - только Венская конвенция запрещает? А про что п 1.4 ПДД?

GDW nik писал(а): По Вашему - ПДД РФ такую траекторию не запрещают, что ли?

Наоборот, по-моему, ПДД РФ её запрещают. А вот "теория красных квадратиков" имеет на это счет особое мнение. Запрет выезда на встречку - только для вызжающих из красного квадратика. Как и требования знаков серии 4.1.хх вне квадратика не действуют - если квадратик не зацепил - езжай куда хочешь.

GDW nik писал(а):только Венская конвенция запрещает?

Не только, но и национальные нормативные правовые акты стран, присоединившихся к ней (за всех не скажу, возможно есть страны, где вообще нет таких актов, а просто используют оригинальный текст Конвенции).

GDW nik писал(а):А про что п 1.4 ПДД?

А что с ним не так? Уже дважды писал - им надо руководствоваться и, в частности, не выезжать на ЛЕВУЮ сторону дороги, когда ПДД РФ запрещают выезд на сторону встречного движения. Другая частность для примера "руководства" - перед левым поворотом (если иное не предписано правилами/знаками или разметкой) занимать крайнее левое положение на ПРАВОЙ стороне дороги с двухсторонним движением.

Mishutka писал(а):Наоборот, по-моему, ПДД РФ её запрещают. А вот "теория красных квадратиков" имеет на это счет особое мнение. Запрет выезда на встречку - только для вызжающих из красного квадратика.

Разве п 1.4 ПДД "только для вызжающих из красного квадратика."?

Mishutka писал(а):И ответ на них одинаковый - ни в каком нельзя не руководствоваться.

______________
Сочиняете гипотезы за каких то сторонников каких то квадратиков. И сами же опровергаете эти сочинённые Вами гипотезы. Оригинально.
То есть кто то там где то в чём то ошибается, рисуя синие траектории при левом повороте - поэтому Мишутка обоснованно все скругления на перекрёстке приплёл к пересечениям ПЧ. Так?

Mishutka писал(а):

Алексей Ч писал(а):Как согласно Венской конвенции, должны определятся условия движения по ПДД,

Условия проезда по ПДД должны определяться так, чтобы не противоречить требованиям Венской конвенции. Противоречия требований ПДД и Венской конвенции в данном случае не наблюдается. А наблюдается то, о чем я и писал: в ПДД или ГОСТ отсутствует определение понятия "пересечение проезжих частей" и нет четко установленных границ места, которое так называется. Исключать из состава такого места так называемые "закругления" не вижу оснований.

Mishutka,

Требование Венской конвенции при маневрировании ориентировано на расчет траектории движения от оси пересекаемых проезжих частей (дорог), в наших правилах по краям пересекаемых проезжих частей (полос). (Здесь нет противоречия и не состыковок потому как условия определения направления движения четко установлено). И в нашем случае проще ориентироваться по параллельным линиям (пересекаемым друг друга) по которым всегда можно четко обозначить границы. Вы пытаетесь привязать свое суждение о пересечении проезжих частей к аналогу определения границ перекрестка в наших ПДД. В Венской конвенции действительно это не предусмотрено (две осевые линии пересеклись и получили точку пересечения, границу установить не возможно, кроме как на перекрестке где они прописали что к этому термину приравнивается любая территория образуемая пересечениями.
"h) термин "перекресток" означает любое пересечение на одном уровне, соединение или разветвление дорог, включая территорию, образуемую такими пересечениями, соединениями или разветвлениями;"
Я на вашем рисунке отразил то как указывает Венская конвенция определять точку пересечения ПЧ, и то как Вы предлагаете по ней это делать с учетом ширины ПЧ в местах имеющих уширение.

В наших правилах много чего привязано к пересечению ПЧ, поэтому ориентироваться только от точки пресечения осевых линий направлений ПЧ (дорог) просто не возможно. Если вы не хотите исключать уширения и закругления из Вашего понимания пересечение проезжих частей, то возникают сложности с установлением границ пересечения ПЧ, а они должны быть везде и всегда точно обозначены. Но даже в точках закруглений каким то образом все водители приспособятся к быстрому ориентированию на перекрестке и определят границы пересечения ПЧ по вашему принципу, как вы предлагаете от дальних точек закруглений к центру пересечения ПЧ (хотя это уже геморрой для водителя так мыслить учитывая какие конфигурации пересечений могут быть разноплановые, проще взглядом по границам ПЧ представить квадрат пересечения, все таки более простая фигура).
Попробуйте применить ПДД при маневрировании из расчета границ ПЧ включающие расширения как вы предлагаете на примере перекрестка дорог с одной ПЧ и двумя ПЧ. Посмотрите и учтите пропускную способность перекрестка при таком расчете. А она в разы уменьшится, факт, особенно если это не регулируемый перекресток. Это как тогда правильно нужно будет разворачиваться? Уже не будет свободного пространства между пересечениями, к примеру.

GDW nik писал(а):Разве п 1.4 ПДД "только для вызжающих из красного квадратика."?

Нет.

Сочиняете гипотезы за каких то сторонников каких то квадратиков.

Не сочиняю. И если члены секты красных квадратиков распространяют 8.6 ПДД только на этот квадратик, заявляя, что ППЧ -это исключительно этот квадратик, то это их проблемы. Мне за них сочинять не приходится.

GDW nik писал(а):Так?

Не так. В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Чьи-то ошибки - чьи-то ошибки. Мои синие траектории - мои синие траектории. Закругления ПЧ - фигура, описывающая форму правого края проезжей части в месте её уширения.

Алексей Ч писал(а):в нашем случае проще ориентироваться по параллельным линиям (пересекаемым друг друга) по которым всегда можно четко обозначить границы.

Вообще не аргумент. Ни на каплю не труднее, чем определять границы перекрестка, к которому тоже много привязано в ПДД.

Если вы не хотите исключать уширения и закругления из Вашего понимания пересечение проезжих частей, то возникают сложности с установлением границ пересечения ПЧ

Вы как заезженная пластинка со своими "сложностями". Если Вас так напрягают сложности, то огорчу - точно установить границы "красного квадратика" на рисунке с синей траекторией ГОРАЗДО сложнее, чем границы перекрестка. Так что своим "квадратиком" Вы не упрощаете, а усложняете задачу. Плюс куча отицательных последствий в виде кучи траекторий, которые вообще мимо квадратика пройдут и не будут ограничены требованиями пункта 8.6, которые являются основаниями для указанной статьи КоАП.

Посмотрите и учтите пропускную способность перекрестка при таком расчете.

Ну, и где на изображенном Вами перекрестке будет больше пропускная способность, например, при одновременном развороте двух потоков, при одновременном повороте налево двух потоков? Она будет большее при выполнении маневров по более коротким траекториям с разъездом правыми бортами. Ну, а на пропускную способность одновременного движения потоков прямо или направо это вообще никак не влияет.

Это как тогда правильно нужно будет разворачиваться?

И по-большому, и по-малому радиусу, если разметкой или знаками на перекрестке не будут введены дополнительные ограничения.
Если рассматривать знак 4.1.4, то его применение должно быть оправдано и использоваться в тех случаях, когда поперечная дорога не воспринимается однозначно как одна дорога с двумя односторонними ПЧ, а как две близко расположенные 2 двухполосные двухсторонние дороги, ведь ГОСТ допускает некоторое применение их "не по ГОСТу", если их смысл будет понят однозначно. В данном случае, я пойму это так, что организаторы дорожного движения запрещают мне тут делать левый поворот и разворот, но их можно будет сделать, когда я проеду ближние места примыкания односторонних проезжих частей.