Вопрос по ч 4 ст. 12.15 КоАП РФ

GDW nik писал(а): Закругления для поворота этой ПЧ не образуют пересечений

Где написано? На заборе? Есть проезжая часть. И для облегчения поворота она имеет местное уширение (увеличение ширины), имеющее наиболее подходящую для этого форму - закругленную. И уж какую ширину проезжая часть в результате появления такого уширения имеет, такой шириной она в составе одной дороги и пересекает пересекаемую дорогу (и, соответственно, проезжую часть пересекаемой дороги). Обратного никто нигде не доказал.

GDW nik писал(а): выполнить левый поворот по синей траектории противоречит п 1.4 ПДД

Не противоречит, потому что 1.4 - про другое. Про то, что конкретно в РФ, во-первых, конвенциональной "стороной дороги соответствующей направлению движения" считается правая сторона, а стороной, предназначенной для встречного движения - левая, а во-вторых, при встречном разъезде надо справа объезжать встречного. В ПДД применительно к повороту это фигурирует в 8.5 и 8.6. 8.5 на картинке соблюдено, а нарушения 8.6 по конкретно Вашему мнению тут нет. Встречных тут вообще нет - он один на перекрестке. Значит

состав по ст 12.15.1 или 12.15.3 КоАП.

- мимо.
Если левые повороты так трудны для восприятия апологетами теории красных квадратов, то приходится констатировать, что и с правыми поворотами у них не лучше. Предположим, что они хотя бы не отрицают, что по 8.6 при правом повороте надо "жаться" к правому бордюру (если там нет препятствия или знаков/разметки, предписывающих иное). И уж тут вообще даже гипотетически пытаться зацепиться за п.1.4 ПДД нет предпосылок.
И тогда у них получается, что на данном простейшем крестообразном перекрестке поворот направо желтому автомобилю разрешен (и тогда, либо они правы и поворот разрешен, либо они как-то не так рисуют свои квадраты - третьего не дано):

Mishutka писал(а):

GDW nik писал(а): Закругления для поворота этой ПЧ не образуют пересечений

Где написано? На заборе? Есть проезжая часть. И для облегчения поворота она имеет местное уширение (увеличение ширины), имеющее наиболее подходящую для этого форму - закругленную. И уж какую ширину проезжая часть в результате появления такого уширения имеет, такой шириной она в составе одной дороги и пересекает пересекаемую дорогу (и, соответственно, проезжую часть пересекаемой дороги).

GDW nik писал(а): выполнить левый поворот по синей траектории противоречит п 1.4 ПДД

Не противоречит, потому что 1.4 - про другое.

Mishutka,

Как это другое? Если вы с уширением определяете ширину проезжей части, то извольте хотя бы думать иногда что вы показываете!!!

Вам правильно сказали что движение у нас правостороннее, и по встречке ездить нельзя! Или в вашем "мировозрении" только основная ПЧ делится на пополам, уширения Ваши туда не входят???

Mishutka писал(а): Обратного никто нигде не доказал.

Mishutka,

Никто и ничего вам не доказывает! Делать больше нечего как будто...

Mishutka писал(а):Если левые повороты так трудны для восприятия апологетами теории красных квадратов, то приходится констатировать, что и с правыми поворотами у них не лучше. Предположим, что они хотя бы не отрицают, что по 8.6 при правом повороте надо "жаться" к правому бордюру (если там нет препятствия или знаков/разметки, предписывающих иное). И уж тут вообще даже гипотетически пытаться зацепиться за п.1.4 ПДД нет предпосылок.
И тогда у них получается, что на данном простейшем крестообразном перекрестке поворот направо желтому автомобилю разрешен (и тогда, либо они правы и поворот разрешен, либо они как-то не так рисуют свои квадраты - третьего не дано):

Mishutka,

8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения.
При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части.

Согласно этого пункта, возможность есть придерживаться правого края проезжей части, обязан двигаться параллельно ему! Без всяких хочу не хочу!

Действие знака 4.1.1 , установленного в начале участка дороги, распространяется до ближайшего перекрестка. Знак не запрещает поворот направо во дворы и на другие прилегающие к дороге территории.

Если поворот направо не во двор, а на дорогу, несмотря на то заехали вы на пересечение или нет, указанный Вами на скрине, направо знак движение Вам не разрешает! Потому что:
Разрешается движение только в направлениях, указанных на знаках стрелками. И знаки устанавливаются ПЕРЕД пересечениями проезжих частей, с уширениями без уширений, но ПЕРЕД. И попадая в зону действия знака вы не можете его нарушить! Потому как он действует с места установки и после проезда пересечения ПЧ не действует, потому как в русском языке НА, это предлог с винительным и предложным падежами. Употребляется при обозначении места, пространства и т. п., в пределы которых направлено движение. А вы соответственно с одной проезжей части попадаете в другую!!!

И даже в если вы не наедете и не попадете в вами ненавистный квадрат, то нарушите это требование!

С нашими ПДД не можем разобраться, а как там за "бугром" любопытно стало:

Вот что пишут

(3) Стоянка запрещена

1. перед и за перекрестками и примыканиями на расстоянии менее 5 м от точки пересечения краев проезжих частей,

https://groups.germany.ru/7911410000002/f/30017653.html

Даже немцы используют слово пересечение краев проезжих частей, а не примыкание, соединение в местах уширений, краев проезжих частей!!! Они то уж как то все ближе к Европе и Венской конвенции. Явно мыслят на уровне параллельных линий и рисуют квадратики!!!

Александр-921 писал(а):Но, решив разжевать международные общепринятые положения для недалёких бестолковых советских водителей, наши умники усложнили лаконичные фразы из Конвенции, а эффект получился обратным:
== определения "перекрёсток" и "проезжая часть" (отдельная грустная тема для отдельного разговора);
== новое определение "пересечение ПЧ" (Конвенция вообще не пользуется таким понятием и вполне себе прилично уживается без этих слов);

Александр-921,

Видите, и немцы не обошлись без пересечений ПЧ.

Но я не пытаюсь никому ничего доказать и в веру свою обратить!!! Так, развлекаюсь от скуки...

Это выдержки из пресловутой Конвенции:

d) термин "дорога" означает всю полосу отвода любой дороги или улицы, открытой для движения;

e) термин "проезжая часть дороги" означает часть дороги, обычно используемую для движения транспортных средств; дорога может иметь несколько проезжих частей, четко разграниченных, в частности разделительной полосой, или находящихся на различных уровнях;

f) на проезжей части, где крайняя полоса или крайние полосы движения или велодорожки предназначены для движения определенных транспортных средств, термин "край проезжей части" означает для других пользователей дороги край остальной части дороги;

h) термин "перекресток" означает любое пересечение на одном уровне, соединение или разветвление дорог, включая территорию, образуемую такими пересечениями, соединениями или разветвлениями;

https://normativ.kontur.ru/document?mod ... 75718#h670

Mishutka писал(а):Не противоречит, потому что 1.4 - про другое.

Разберёмся сначала с первым рисунком.
ТС двигается налево по ПЧ, предназначенной для поворота налево. На каком основании траектория ТС может проходить по левой половине этой ПЧ, по Вашему?

Mishutka писал(а): А вот как раз принятие гипотезы о "красных квадратах на сером асфальте" приводит к очевидно неверным выводам, типа того, что ПДД разрешают выполнение поворота по такой траектории, так как 8.6 не нарушается, что в принципе невозможно, так как ПДД ни в чем не противоречат Венской конвенции, а она это прямо запрещает.

Mishutka,

Чисто ради спортивного интереса сравним цитаты Венской конвенции и ПДД РФ

Конвенция:

Статья 16 Изменение направления движения

1. Перед поворотом направо или налево для выезда на другую дорогу или для въезда в придорожное владение водитель должен, не нарушая положений пункта 1 статьи 7 и статьи 14 настоящей Конвенции:

a) если он намерен выехать с дороги со стороны, соответствующей направлению движения, - приблизиться, насколько это возможно, к краю проезжей части дороги, соответствующему этому направлению, и затем выполнить возможно более короткий маневр;

b) Если он намерен выехать с дороги с другой стороны, при условии, что Договаривающиеся Стороны или их территориальные подразделения будут иметь возможность предписать иные положения для велосипедов и велосипедов с подвесным двигателем, позволяющие им изменять направление движения, например путем пересечения перекрестка в два раздельных этапа, - приблизиться, насколько это возможно, к оси проезжей части на дорогах с двусторонним движением или к краю, противоположному стороне, соответствующей направлению движения на дорогах с односторонним движением, а если он намерен выехать на другую дорогу с двусторонним движением, - совершить поворот таким образом, чтобы выехать на проезжую часть другой дороги по стороне, соответствующей направлению движения. (в ред. Поправки от 08.11.68)

2. При выполнении маневра, связанного с изменением направления движения, водитель должен, не нарушая положений статьи 21 настоящей Конвенции в отношении пешеходов, пропустить участников дорожного движения, движущихся по проезжей части или по другим частям той же дороги, с которой он собирается выехать. (в ред. Поправки от 08.11.68)

ПДД РФ

8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения.
При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части.

Своими словами, нашему пункту 8.6 ПДД соответствует фраза из Конвенции:
"а если он намерен выехать на другую дорогу с двусторонним движением, - совершить поворот таким образом, чтобы выехать на проезжую часть другой дороги по стороне, соответствующей направлению движения."

У нас свободы маневра больше!!! Целый "квадрат пересечения ПЧ" в котором можем расходится со встречкой правыми/левыми бортами!!! Главное выехать из него так чтобы не очутиться на встречке! Более четко прописано!!!

А в Конвенции "приблизиться, насколько это возможно, к оси проезжей части на дорогах с двусторонним движением" то бишь от точки пересечения оси двух дорог или ПЧ как угодно. Разъезжаться строго левыми бортами.

И последнее, Конвенция - это договор соглашение по которому разные государства принимают те или иные условия. И наши ПДД ни в какой части в принципе не могут нарушать или как-то не соответствовать этому соглашению. Иначе оно теряло бы всякий смысл.
Это я к тому что пора завязывать с такими умозаключениями, "а вот тама в конвенции". Раз конвенция подписана нашей страной столько лет назад

Алексей Ч писал(а):Если вы с уширением определяете ширину проезжей части, то извольте хотя бы думать иногда что вы показываете!!!

А Вы сами хорошо подумали?
1) ширина ПЧ меряется не по диагонали, а перпендикулярно оси дороги
2) на каком основании "закругление" присоединяется только к одной дороге - это расширение проезжей части ОБЕИХ дорог и они (дороги) точно так же расширившимися проезжими частями пересекаются друг с другом.

Алексей Ч писал(а):Вам правильно сказали что движение у нас правостороннее, и по встречке ездить нельзя!

1. Никаких запретов "ездить по встречке" пункт 1.4 не содержит.
2. Остальные ПДД тоже не запрещает "движение по встречке" в общем случае - только в определенных случаях такое движение будет нарушением ПДД (например, движение по встречке на многополосных дорогах или на двухполосных, но слева от сплошной осевой или трамвайных путей и тому подобное).
3. На данной картинке нет никакого "движения по встречке" на середине маневра, пока транспортное средство не закончит маневр, именуемый по конвенции "поворот для съезда на другую дорогу", т.е. не покинет "свою дорогу" в самом конце синей стрелки. С какого бока у Вас уже началось движение по пересекаемой дороге, когда ТС ещё со своей дороги не съехало?
Если при левых поворотах Вам всюду мерещатся "встречки", то хотя бы по поводу правого поворота желтого что скажете - ему поворот направо разрешен, раз знак действует только на том маленьком квадрате? Там то уж всяко даже для Вас никаких "встречек" на середине поворота точно нет.

У нас свободы маневра больше!!!

Нет. В Венской конвенции предполагается не просто "корпус повернуть на перекрестке" и пошли встречки определять, а "свернуть" (turn off) с дороги в сторону. Пока не съехал со своей дороги - не свернул с неё. А своей дорогой считается все полоса отвода, а не полоска шириной, равной ширине красненького квадратика. Вся эта вакханалия с красными квадратами, воображаемыми разделительными полосами и прочим пошла от идеи сэкономить метал на дорожных знаках за счет того, что часть того, что перекрестакми является, перестать ими СЧИТАТЬ и знаки, соответственно, после них не повторять. А для нужд отдельных правил для водителей (которые должны действовать на всё, что перекрестками является) по тихому ввести термин "пересечение проезжих частей". А ввиду отсутствия определения этого термина (которое в этой роли практически дублирует определение перекресток) - пошли фантазии и веселые картинки

Mishutka писал(а):1) ширина ПЧ меряется не по диагонали, а перпендикулярно оси дороги

Mishutka,

Сами то хоть показали бы как вы мерите ПЧ со всеми уширениями!

Mishutka писал(а):3. На данной картинке нет никакого "движения по встречке" на середине маневра, пока транспортное средство не закончит маневр, именуемый по конвенции "поворот для съезда на другую дорогу", т.е. не покинет "свою дорогу" в самом конце синей стрелки. С какого бока у Вас уже началось движение по пересекаемой дороге, когда ТС ещё со своей дороги не съехало?

Если при левых поворотах Вам всюду мерещатся "встречки", то хотя бы по поводу правого поворота желтого что скажете - ему поворот направо разрешен, раз знак действует только на том маленьком квадрате? Там то уж всяко даже для Вас никаких "встречек" на середине поворота точно нет.

Mishutka,

Мне ничего не мерещится, а понять вас, правда, иной раз очень сложно, и даже не охота порой вникать как вы до этого додумались... Без обид, и спокойной ночи!

Mishutka писал(а): В Венской конвенции предполагается не просто "корпус повернуть на перекрестке" и пошли встречки определять, а "свернуть" (turn off) с дороги в сторону. Пока не съехал со своей дороги - не свернул с неё. А своей дорогой считается все полоса отвода, а не полоска шириной, равной ширине красненького квадратика.

Mishutka,

Это вы так считаете, и это всего лишь ваше субъективное мнение, там такого нет вообще!

Алексей Ч писал(а):Сами то хоть показали бы как вы мерите ПЧ со всеми уширениями!

А сами не догадались? Данное уширение является неотъемлемой частью дороги, причем эта часть предназначена для движения ТС. А значит оно - не тротуар, не обочина, не разделительная полоса и не хрен знает что, а относится к проезжей части дороги.
Тогда Вот так выглядит проезжая часть (и её ширина, например, в центре перекрестка). Какие проблемы с определением? В местах, где нет поребриков и т.п., которые явно ограничивают ПЧ - проводим по тем же самым линиям, соединяющим начала закруглений, а при отсутствии с противоположной стороны закругления (типа Т-перекрестка) - по прямой от имеющегося закругления параллельно оси соответствующей дороги.

ПЧ для поворота налево

На представленных рисунках все дороги имеют по ОДНОЙ ПЧ. И либо есть их пересечение в углу перекрестка, либо его нет. Никаких вторых и третьих "дополнительных" проезжих частей (какое бы предназначение им ни придумывали), которые так же "дополнительно" где-то пересекаются, нет. И не надо их придумывать, чтобы выкрутиться из противоречий теории красных квадратов. Все противоречия враз снимаются при признании, что "красный квадрат" не более чем заблуждение.