Вопрос по ч 4 ст. 12.15 КоАП РФ

Mishutka писал(а):

Алексей Ч писал(а): существенно различаются ввиду конфигурации границ указанных определений.

Особенно с учетом того, что определение, с указанием границ, только одно - у перекрестка. Никаких официальных определений границ пересечения не существует, а с учетом того, что сказанное в данном случае в ПДД про границы пересечения согласно Венской конвенции относится к границам перекрестка, то можно считать, что закругления ПЧ в зоне перекрестка являются местными уширениями ПЧ дорог для удобства поворота, а пересечение расширившихся дорог на данном перекрестке имеет те же границы, что и перекресток "уширившихся дорог". И ни один документ, имеющий юридическую силу, данное утверждение не опровергает... Все рисунки каких-то квадратов в центре перекрестка, которые можно не задев по кругу объехать и проехать перекресток на побывав на "пересечении" - не более чем фантазии авторов рисунков. Причем тот факт, что часть "рисовальщиков квадратов" имеют погоны, создает не более чем иллюзию законности этих рисунков. На самом деле их правовой статус равен статусу детского рисунка на заборе.
таким образом, можно предположить, что само словосочетание "пересечение ПЧ" в ПДД появилось только по одной причине - по причине того, что не все пересечения в ПДД считаются перекрестками, а правило распространяется на все случаи - и на перекрестки и на "недоперекрестки" (выезды с прилегающих). Но это никак не говорит о том, что у выездов с прилегающих границы ПЧ по форме как-то отличаются от границ ПЧ перекрестков.

Mishutka,

Основанием суждения о пересечении ПЧ в ПДД всегда являлась суть того что прописывается в нормативном документе.
Пересечение ПЧ образуется от проезжих частей двух дорог, поэтому границы проезжих частей берутся от двух проезжих частей двух дорог, которые идут до границ перекрестка. И они представляют собой параллельные линии!
Ссылаться только на "рисовальщиков в погонах" (а это МВД, прокуратура) глупо и неуместно! Они обязаны следить за выполнением законности, и они следят за тем что написано в законе, буквально, как там написано. Той же логике следуют ВСЕ остальные причем! (Залезьте в свой любимый "ГОСТ", в архитектурный план любой дороги, все забили на венскую конвенцию, сволочи , никаких "уширений" при пересечении проезжих частей не рассматривают ) Пардон, кроме Вас!
Вы правы в том что в определении границ ПЕРЕКРЕСТКА используется фраза:
"..ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей." А в пересечении проезжих частей никакие уширения не входят! И слава богу!!!
Иначе у нас перекрестки не подразделялись бы на перекрестки с одним ПЧ, двумя, и т.д. и у водителей вообще было бы сложное определение границ для выполнения различных требований с этим связанных в правилах!

Mishutka,

Объясните, как развернутся на данном перекрестке? Как согласно Венской конвенции, должны определятся условия движения по ПДД, чтобы выполнить разворот не нарушив требований знака 4.1.4, и не рисовать "квадратики", как делают это все бестолочи в ПДД???

Алексей Ч писал(а):Как согласно Венской конвенции, должны определятся условия движения по ПДД,

Условия проезда по ПДД должны определяться так, чтобы не противоречить требованиям Венской конвенции. Противоречия требований ПДД и Венской конвенции в данном случае не наблюдается. А наблюдается то, о чем я и писал: в ПДД или ГОСТ отсутствует определение понятия "пересечение проезжих частей" и нет четко установленных границ места, которое так называется. Исключать из состава такого места так называемые "закругления" не вижу оснований.

Mishutka писал(а):

Алексей Ч писал(а):Как согласно Венской конвенции, должны определятся условия движения по ПДД,

Условия проезда по ПДД должны определяться так, чтобы не противоречить требованиям Венской конвенции. Противоречия требований ПДД и Венской конвенции в данном случае не наблюдается. А наблюдается то, о чем я и писал: в ПДД или ГОСТ отсутствует определение понятия "пересечение проезжих частей" и нет четко установленных границ места, которое так называется. Исключать из состава такого места так называемые "закругления" не вижу оснований.

Mishutka,

Туман пустили, и что? Пересечения ПЧ определения нет, но требование к знаку 4.1.4 связанным с пересечением ПЧ есть (ведь знак действует на первое пересечение перед которым он установлен!). Ну, и как вы намерены определять пересечения ПЧ, не рисуя "квадраты", и уважая "закругления" ПЧ?
И, исходя из Вашей же логики, "закруглений" границ проезжих частей, то собственно, пересекаться тут и не чему?!

Алексей Ч писал(а):Пересечения ПЧ определения нет

Вот это верно.
А то пишете, что дескать оно есть, но отличается от определения перекресток.
А правильный ответ - если бы оно было, то отличалось бы от действительно имеющегося определения перекрестка.

Алексей Ч писал(а):Ну, и как вы намерены определять пересечения ПЧ, не рисуя "квадраты", и уважая "закругления" ПЧ?

Как проезжую часть, образованную одновременно проезжими частями соответствующих дорог в месте их (дорог) пересечения, примыкания, разветвления в одном уровне. Не вводя при этом никаких исключений для мест выезда с прилегающих территорий. И так как "закругление" также образовано проезжими частями обеих дорог и находится в пределах определенных ПДД границ места этого пересечения/примыкания/разветвления дорог, то и исключать его из "пересечения ПЧ" не вижу никаких юридических оснований. А вот как раз принятие гипотезы о "красных квадратах на сером асфальте" приводит к очевидно неверным выводам, типа того, что ПДД разрешают выполнение поворота по такой траектории, так как 8.6 не нарушается, что в принципе невозможно, так как ПДД ни в чем не противоречат Венской конвенции, а она это прямо запрещает.

Mishutka писал(а):

Алексей Ч писал(а):Пересечения ПЧ определения нет

Вот это верно.
А то пишете, что дескать оно есть, но отличается от определения перекресток.
А правильный ответ - если бы оно было, то отличалось бы от действительно имеющегося определения перекрестка.

Алексей Ч писал(а):Ну, и как вы намерены определять пересечения ПЧ, не рисуя "квадраты", и уважая "закругления" ПЧ?

Как проезжую часть, образованную одновременно проезжими частями соответствующих дорог в месте их (дорог) пересечения, примыкания, разветвления в одном уровне. Не вводя при этом никаких исключений для мест выезда с прилегающих территорий. И так как "закругление" также образовано проезжими частями обеих дорог и находится в пределах определенных ПДД границ места этого пересечения/примыкания/разветвления дорог, то и исключать его из "пересечения ПЧ" не вижу никаких юридических оснований. А вот как раз принятие гипотезы о "красных квадратах на сером асфальте" приводит к очевидно неверным выводам, типа того, что ПДД разрешают выполнение поворота по такой траектории, так как 8.6 не нарушается, что в принципе невозможно, так как ПДД ни в чем не противоречат Венской конвенции, а она это прямо запрещает.

Mishutka,

Ошибка Вашего суждения в том, что вы придираетесь к словам и терминам и искажаете смысл и логику. Потому что к примеру, если вам не дали четкого определения ПЧ, Вы считаете вправе верным применять свое суждение, и включать те уширения и закругления ПЧ к этому понятию. При этом не отходите от той логики на которой построен прицип пересечений ПЧ в виде параллельных линий. Но к счастью это не так, и быть таковым не может. Вы сами это доказываете своим рисунком. Попробуйте применить по вашей схеме пункт правил 8.6.



К примеру вы попали в ДТП, и вовсе не потому что выехали на "встречку" как вы нарисовали, а потому что не могли разъехаться с красным! Как вы считаете, судья какой логики должна придерживаться, чтобы понять кто из вас двоих нарушил ПДД? Суд опирается на закон, и то что в нем написано. И ширину проезжей части будет брать по основному размеру, а не в месте его уширения и закругления. Как вы и сами указали в красном квадрате, определив стороны квадрата по основной ширине ПЧ.
К чему тогда ваша демагогия?

Mishutka писал(а):А правильный ответ - если бы оно было, то отличалось бы от действительно имеющегося определения перекрестка.

Mishutka,

Правильный ответ на это определение не нуждается в том чтобы его заключать в общие положения ПДД. Для этого достаточно определения перекресток, где выделили границы его, по дальним от центра точкам начала закруглений.
Если бы это было не так, то любая из траекторий для разворота показанной на скрине считалось бы правильной!!! По Вашей же логике, где вы уширения и закругления границ проезжей части относите уже к самому пересечению.



Но именно по этой логике указанной на скрине, и определяется требование пункта 8.6., где выезд из перечения ПЧ на сторону встречного движения запрещено.

Mishutka писал(а): И так как "закругление" также образовано проезжими частями обеих дорог и находится в пределах определенных ПДД границ места этого пересечения/примыкания/разветвления дорог, то и исключать его из "пересечения ПЧ" не вижу никаких юридических оснований.

Не лезьте в юриспруденцию со своей логикой! Просто совет!

Mishutka писал(а): А вот как раз принятие гипотезы о "красных квадратах на сером асфальте" приводит к очевидно неверным выводам, типа того, что ПДД разрешают выполнение поворота по такой траектории, так как 8.6 не нарушается, что в принципе невозможно, так как ПДД ни в чем не противоречат Венской конвенции, а она это прямо запрещает.

Не надо выводить никаких гипотез по поводу своих или других суждений. Пройдя экзамен в ГАИ и получив удостоверение вы доказали свое согласие с той логикой на которой основываются ПДД. И ПДД, ни в коем случае не противоречат Венской конвенции!!!

Mishutka писал(а):так как ПДД ни в чем не противоречат Венской конвенции,

Алексей Ч писал(а):И ПДД, ни в коем случае не противоречат Венской конвенции!!!

- формально не противоречат.
Но, решив разжевать международные общепринятые положения для недалёких бестолковых советских водителей, наши умники усложнили лаконичные фразы из Конвенции, а эффект получился обратным:
== определения "перекрёсток" и "проезжая часть" (отдельная грустная тема для отдельного разговора);
== новое определение "пересечение ПЧ" (Конвенция вообще не пользуется таким понятием и вполне себе прилично уживается без этих слов);
== очень неудачная формулировка п.8.6.
Ну а вы оба известные апологеты наших ПДД и будете "до усёру" (в смысле - с пеной у рта) искать оправдания для наших нормодавцев и усматривать их логику там, где её нет.
Зачем? Ведь они же всё равно никогда не признают своих ошибок и до конца будут пытаться своими нелепыми бесконечными письмами-разъяснениями доказывать свою правоту. Иначе как же можно, например, поступиться годами выработанной позицией о траекториях разворота на перекрёстке и разделительными. Это просто не реально.
Но нам же жить на этих дорогах, поэтому в целях вашего примирения предлагаю:
1) По поводу несуществующего понятия "пересечение ПЧ" - логично было бы включить эти треугольники закруглений перекрёстка (о которых вы тут спорите) в =площадь, одновременно принадлежащую пересекающимся проезжим частям= (в чём лично я полностью поддерживаю Mishutkу),
НО!!! называть её не "пересечение ПЧ", а "зона пересечения проезжих частей".
Зачем, спросите вы?
А для того, чтобы не в теоретических рассуждениях, а в конфликтных вышеуказанных пунктах ПДД использовать иное понятие - "пересечение полос движения".
Мне думается, что это было бы правильно.
Кстати, это сразу же решило проблему Алексея Ч по поводу знака 4.1.1 (и иже с ним...)
=================
2) И насчёт обсуждаемого вами пункта п.8.6.
По делу, конечно, следует убрать из него искусственно надуманный термин =пересечение проезжих частей= и, учитывая мнение "Конвенции…", упростить первый абзац п.8.6. Например так:
Поворот должен выполняться таким образом, чтобы при съезде на другую дорогу ТС не оказалось на проезжей части или стороне дороги, предназначенной для встречного движения.
=================
ПиСи - извините, конечно, что вмешиваюсь в ваш высокоинтеллектуальный спор и вставляю свои ничтожные 5 копеек. Для меня молодого и неопытного мнение старших товарищей очень ценно.

Александр-921 писал(а):

Mishutka писал(а):так как ПДД ни в чем не противоречат Венской конвенции,

Алексей Ч писал(а):И ПДД, ни в коем случае не противоречат Венской конвенции!!!

- формально не противоречат.
Но, решив разжевать международные общепринятые положения для недалёких бестолковых советских водителей, наши умники усложнили лаконичные фразы из Конвенции, а эффект получился обратным:
== определения "перекрёсток" и "проезжая часть" (отдельная грустная тема для отдельного разговора);
== новое определение "пересечение ПЧ" (Конвенция вообще не пользуется таким понятием и вполне себе прилично уживается без этих слов);
== очень неудачная формулировка п.8.6.
Ну а вы оба известные апологеты наших ПДД и будете "до усёру" (в смысле - с пеной у рта) искать оправдания для наших нормодавцев и усматривать их логику там, где её нет.
Зачем? Ведь они же всё равно никогда не признают своих ошибок и до конца будут пытаться своими нелепыми бесконечными письмами-разъяснениями доказывать свою правоту. Иначе как же можно, например, поступиться годами выработанной позицией о траекториях разворота на перекрёстке и разделительными. Это просто не реально.
Но нам же жить на этих дорогах, поэтому в целях вашего примирения предлагаю:
1) По поводу несуществующего понятия "пересечение ПЧ" - логично было бы включить эти треугольники закруглений перекрёстка (о которых вы тут спорите) в =площадь, одновременно принадлежащую пересекающимся проезжим частям= (в чём лично я полностью поддерживаю Mishutkу),
НО!!! называть её не "пересечение ПЧ", а "зона пересечения проезжих частей".
Зачем, спросите вы?
А для того, чтобы не в теоретических рассуждениях, а в конфликтных вышеуказанных пунктах ПДД использовать иное понятие - "пересечение полос движения".
Мне думается, что это было бы правильно.
Кстати, это сразу же решило проблему Алексея Ч по поводу знака 4.1.1 (и иже с ним...)
=================
2) И насчёт обсуждаемого вами пункта п.8.6.
По делу, конечно, следует убрать из него искусственно надуманный термин =пересечение проезжих частей= и, учитывая мнение "Конвенции…", упростить первый абзац п.8.6. Например так:
Поворот должен выполняться таким образом, чтобы при съезде на другую дорогу ТС не оказалось на проезжей части или стороне дороги, предназначенной для встречного движения.
=================
ПиСи - извините, конечно, что вмешиваюсь в ваш высокоинтеллектуальный спор и вставляю свои ничтожные 5 копеек. Для меня молодого и неопытного мнение старших товарищей очень ценно.

Александр-921,

Я вас всех разочарую. Особенно тех кто преклоняется перед Венской конвенцией, и всему прочему "западничеству": как у них все умно и здорово придумано.
Наши ПДД, даже в текущем варианте, достаточно точны, конкретны и понятны. И если нам не хватает конкретики в формулировках то попробуйте сравнить к примеру с ПДД Германии.

https://groups.germany.ru/7911410000002/f/30017653.html

А если придираться к словам и тезисам в немецких ПДД, врубая там "где конкретно не написано и не сказано" еще и свою логику, то наши ПДД вам покажутся очень легкими простыми, и даже гениальными, в своей простоте восприятия благодаря русскому языку.

Mishutka писал(а):А наблюдается то, о чем я и писал: в ПДД или ГОСТ отсутствует определение понятия "пересечение проезжих частей" и нет четко установленных границ места, которое так называется. Исключать из состава такого места так называемые "закругления" не вижу оснований.

В ПДД есть определение "Проезжая часть". И этого вполне достаточно, чтобы определить границы Пересечения ПЧ - именно в случае их пересечения. Закругления для поворота этой ПЧ не образуют пересечений - поэтому "из состава такого места" их исключают.
Выполняя правый, левый поворот или разворот ТС двигается по ПЧ, для этого предназначенной - скругления на перекрёстке относятся именно к этим ПЧ.
При этом возможно, что ТС на пересечение ПЧ не выезжает вовсе (на Вашем рисунке). Но выполнить левый поворот по синей траектории противоречит п 1.4 ПДД, что не нарушает п 8.6 ПДД и не наказуемо по ст 12.15.4 КоАП, но вполне может образовать состав по ст 12.15.1 или 12.15.3 КоАП.
Если же отдельно рассматривать ПЧ для поворота налево и ПЧ той дороги, на которую выполняется левый поворот, то получается именно их Пересечение. Тогда и нарушение п 8.6 ПДД, и ответственность по ст 12.15.4 КоАП - является очевидными и правомерными.