Комментарии к "Поворот налево на перекрестке"

Вся петрушка связана с несколько безграмотной формулировкой в ГОСТе. С одной стороны, стандарт говорит, что она используется

когда необходимо показать траекторию движения транспортных средств или обозначить границы полосы движения

Что говорит о том, что не всегда эта разметка совпадает с границами полос движения (иначе зачем это "или"), но в том же предложении стоит, что она используется для обозначения границ полос движения. Зачем два раза написано про полосы? Чтобы отменить рядом написанное "или"? Тогда зачем вообще писали про это "или траектории". Дело в том, что в Венской конвенции такая разметка значится как "линии поворота" и никак напрямую не ассоциируется с полосами. У нас же как обычно сначала смешали в кучу, а потом безграмотно описали, как эту кучу обратно расшифровывать.

Mishutka, давайте всё-таки опираться в первую очередь на наши родные действующие ПДД, а не на положения Конвенции (зря что ли Конституцию поправляли )
И в ПДД и в п.6.2.9 ГОСТ Р 52289-2019 однозначно говорится:
Разметку 1.7 применяют для обозначения границ полос движения в пределах перекрестка.
То есть привязка к какой-либо "продольности" или "диагональности" полос здесь абсолютно не при чём.
Исходя из определения, вытекает ошибочность вывода, что "не всегда эта разметка совпадает с границами полос движения". Могу предположить что союз "или" использован для случаев, когда полоса движения одна и у водителя нет опасности "притереться" с попутно движущимся ТС, а важно прежде всего понять, по какой траектории двигаться (см. рисунок В.9 и В10 ГОСТ Р 52289-2019).
Вот Вы же пишете, что имеет место перестроение (а это -"выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения"), значит полосы или ряды всё-таки имеют место быть?!

Mishutka писал(а):...И выезд из своей вереницы (например, вся вереница тащится из левого крайнего в левый крайний) в соседнюю, чтобы оказаться в правом крайнем ряду на съезде - это тоже перестроение...

Владимир-270,
1) Про конституцию - как раз она закрепляет приоритет международных соглашений на национальными НПА. Единственное исключение, которое добавили - недействительность принятых на основе искаженных трактовок международных актов решений, прямо противоречащих положениям Конституции. Очевидно, что Венская конвенция - это не решение на трактовках - а исходный акт. И ни в одном месте Конституции она не противоречит. Но тут дело не в ней, а в безграмотной формулировке пункта ПДД. Даже если бы Конвенции не было вообще, она всё равно остается безграмотной.
2) Про разметку - я же писал - при помощи технических средств организации дорожного движения можно сделать, что угодно, в том числе - изменить размеры и направленность проезжей части, поменять местами ножку "Т-образного" перекрестка с одной из перекладин и т.п. Речь как раз без этих новых средств. В этом случае действует то, что сделано теми средствами, которые есть - знак перед перекрестком устанавливает число продольных полос на дороге, но их направленность не меняет - они так и идут через весь перекресток прямо и уходят дальше. Никаких новых полос никакие иные (ввиду отсутствия этих иных) средства не вводят и их направленность не определяют.
3) Когда ряды существуют - я написал. Когда не существуют тоже. Когда ряд не существует, то и выехать из него невозможно. Что конкретно непонятно?
==========
Если уж говорить о Конвенции, то она требует делать как правый, так и левый поворот по короткой траектории - получается всем надо ехать в левую крайнюю, не хочешь при левом повороте приезжать в левую крайнюю - нарушаешь, значит не имеешь приоритета. У нас же напортачат при литературном пересказе (читаются наши ПДД, ИМХО, порой легче чем длинные и корявые с литературной точки зрения формулировки Конвенции) , а потом начинаются разборки по понятиям, так как в существующем гладком по форме, ко корявом по смыслу виде напрямую положения ПДД могут давать дурацкий результат, явно противоречащий здравому смыслу.

Владимир-270 писал(а):И в ПДД и в п.6.2.9 ГОСТ Р 52289-2019 однозначно говорится:
Разметку 1.7 применяют для обозначения границ полос движения в пределах перекрестка.

Не совсем так. Вы совершенно необоснованно сократили определение. Все слова определения равнозначны. Ничуть не меньше оснований считать, что по определению, данному в ГОСТ Р 52289-2019
разметку 1.7 в пределах перекрестка применяют

в случаях, когда необходимо показать траекторию движения транспортных средств или обозначить границы полосы движения

Почему границы полос присобачены союзом "или"? Очевидно, что при копипасте неудачно склеили "краткое описание разметки" и "правила её применения". Результатом должно было быть
Разметку 1.7 применяют в случаях, когда в пределах перекрестка необходимо показать траекторию движения транспортных средств или обозначить границы полосы движения.
Но что выросло, то выросло. Но в любом случае - если её нет, нет никаких оснований считать, что пересечение красным воображаемой линии, по которой как кажется водителю зеленого автомобиля службы организации ДД могли бы при благоприятных обстоятельствах нанести разметку 1.7 - это перестроение.

Mishutka писал(а):... Вы совершенно необоснованно сократили определение. Все слова определения равнозначны...

Ну тогда приведу дословное определение из водительской "библии" - ПДД:

...1.7 - обозначает полосы движения в пределах перекрестка;

Если, по Вашим словам, "вся петрушка связана с несколько безграмотной формулировкой в ГОСТе.", зачем же тогда на эту формулировку ссылаться?
Смысл последней витиеватой фразы про "красный-зелёный", извините, так и не смог понять… Ну да ладно…, тогда вот такой вопрос.

Mishutka писал(а):...знак перед перекрестком устанавливает число продольных полос на дороге, но их направленность не меняет - они так и идут через весь перекресток прямо и уходят дальше. Никаких новых полос никакие иные (ввиду отсутствия этих иных) средства не вводят и их направленность не определяют.

Поясните пожалуйста, а если перекресток Т-образный, и полосы для поворота налево не имеют продолжения "прямо", они, получается, упираются в обочину, пропадают-исчезают, но стать им полосами движения налево не дано, из-за того что те "коромыслообразные", а не "продольные"?

пропадают-исчезают,но стать им полосами движения налево не дано

А зачем? У другой дороги есть свои полосы. Вот съезжайте на другую дорогу налево и двигайтесь по её полосам в точку назначения.
Владимир-270, перекресток - это не только место пересечения, но и место примыкания. Согласно справочнику дорожных терминов это такой узел, где одна из дорог прерывается (не имеет продолжения) - не путать со слиянием, когда обе дороги продолжаются в объединенной дороге. В этом случае Вы делаете поворот для съезда на другую (поперечную) дорогу влево или вправо. Если Вас не смущает, что дорога и её проезжая часть закончилась, то почему вдруг начинаются переживания, что закончились продольные полосы закончившейся проезжей части закончившейся дороги? Из какой полосы исходной дороги можно выполнять этот поворот для съезда на другую дорогу, нарисовано на знаках. А если там на при отсутствии разметки или ещё каких-то указателей стоит средняя стрелка "прямо" в кирпичную стену напротив "ножки", то обратитесь в службу организации ДД, чтобы заменили знак на "налево и направо".

Mishutka писал(а):...У другой дороги есть свои полосы. Вот съезжайте на другую дорогу налево и двигайтесь по её полосам в точку назначения...

Mishutka, так вот мы и пытаемся разобраться, как всё же выполнить этот съезд с соблюдением ПДД при одновременном повороте ТС "из 2 полос в 2".
И вырисовывается аж три, можно сказать, взаимоисключающих варианта:
1. Предлагаемый в статье. "Поскольку ситуация не регламентирована другими пунктами правил, то применяется пункт 8.9....То есть оранжевый автомобиль находится справа и имеет преимущество, а белый должен уступить ему дорогу."
2. На перекрёстке полосы движения налево, хоть и не обозначенные, все равно есть. Приоритет ТС определяется п.8.4. и "до", и "на", и "после" перекрёстка.
3. На перекрёстке без разметки никаких необозначенных, кроме "продольных", полос нет. Белый может повернуть в любую полосу, оранжевый должен ему уступить по п.8.1.
Вопрос Знатокам - выберите правильный вариант!

Владимир-270 писал(а):3. На перекрёстке без разметки никаких необозначенных, кроме "продольных", полос нет.

Владимир-270, если считать на повороте необозначенные полосы отсутствующими, то и обозначенные на повороте надо считать таковыми (т.е. отсутствующими)

"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

Спасибо, Максим, за присланное на почту видео Вашего друга. В котором он подтверждает мою правоту по этому вопросу. Спасибо и ему тоже. И передайте ему, однако, что на форуме один зануда (это я), нашёл таки в этом видео три неточности.

Присланное на почту видео содержит вывод, совпадающий и с моей точкой зрения (приоритет ТС при повороте налево из 2 полос в 2 определяется п.8.4.)
Однако, справедливости ради, следует отметить, что ссылка на постановление ВС неправомерна по причине:
1. постановление ВС от 04.07.2016г. о ДТП, которое произошло 5 мая 2015г.
2. представленная в ролике схема движения ТС на пересечении просп.Яшьлек-Чулман появилась летом 2016г. уже после реконструкции данного участка. На момент ДТП имела она имела совершенно другой вид.
3. водитель справа, нарушая требование п.8.5, не имел преимущества в движении и обязан был уступить дорогу водителю слева при любой траектории его поворота налево!