Уважаемый,Serpiph! Вы писали: ".....разворот по короткой дуге на перекрёстке на дороге с одной проезжей частью не должно рассматриваться как правонарушение, а если на дороге для выполнения разворота надо перестроиться из одной проезжей части в другую, то расценивать это как 2 левых поворота и, соответственно, разворот по короткой дуге расценивать как выезд на встречку в нарушение ПДД." Хотелось бы разобраться, как происходит это перестроение из одной проезжей части в другую в пределах перекрестка? Если возможно проиллюстрируйте рисунками ( схемами). На этот счет у меня свое мнение ( его я уже высказывал на форуме).
Правильно - то, оно правильно, но как быть с решениями Санкт Петербургского суда? Да и считать разворот двумя поворотами как то притянуто за уши получается.
Serpiph! В ссылке Вы приводите пример с плаката ГИБДД ( нижняя картинка), на котором изображен перекресток в 9 случаях из 10 не соответствующий реальному перекрестку. А в реалии мы имеем перекресток без разметки на нем ( тем более с осевой линией). Да в этой "идеально" показанной ситуации все показано верно. С этим никто не спорит и по-другому на нем никто не поедет. А как будет обстоять дело, если не будет разметки? Чем ситуация на 2 рисунке кардинально отличается от ситуации на первом рисунке? На таких перекрестках (2 картинка без разметки) при интенсивном движении транспорта на нем, автомобили будут совершать поворот налево, разъезжаясь правыми бортами, и следовательно разворот будет производится по короткому пути, минуя центр перекрестка. Еще один момент. Откуда появилась "терминология" - "данный перекресток имеет 2 ( или 4) пересечения проезжих частей"? Из "Билетов по ПДД"? Но они не закон и не истина в последней инстанции. Есть термин "перекресток" - пересечение дорог на одном уровне. Да одна из дорог может иметь 2 проезжих части. Но что от этого меняется. Вы что в переделах перекрестка движетесь по одной проезжей части, а затем по какой-то другой? где они эти проезжие части пересекаются, где их границы, нарисуйте- покажите. Мое мнение - даже, если Вы подъезжаете к перекрестку по дороге, имеющей 2 проезжие части, выезжаете Вы с пересечения проезжих частей при повороте направо( налево) только когда покидаете пределы перекрестка. Равно как и при развороте - Вы пересекаете другую проезжую часть - только при выезде с перекрестка. Об этом и была дискуссия в рубрике "Разворот по большому, малому радиусу".
NAA писал(а):Откуда появилась "терминология" - "данный перекресток имеет 2 ( или 4) пересечения проезжих частей"?
Предположу, что, например, описание дорожных знаков 4.1.1 - 4.1.6 и некоторых других указывает нам на это:
Действие знаков 4.1.1 - 4.1.6 распространяется на пересечение проезжих частей, перед которым установлен знак.
Есть водители, которые действительно пытаются доказать, что на перекрестке с разделительной полосой только одно пересечение проезжих частей. Однако в этом случае они и дорожные знаки 4.1.1 - 4.1.6, 3.18.1, 3.18.2 должны интерпретировать в соответствии со своими убеждениями.
NAA, я уже не раз писал, что есть строгое математическое определение слова "пересечение". И все маневры надо рассматривать не на перекрёстке, а на пересечении проезжих частей. Если меняете одним махом направление движения на противоположное в пределах одного пересечения проезжих частей (или вообще вне всех пересечений) и продолжаете двигаться по той же проезжей части, что и до маневра - это разворот. Иначе это будет поворот в ту или иную сторону (если Вы поехали по другой проезжей части).
На некоторых перекрёстках Москвы можно сделать с десяток манёвров, прежде чем Вы покинете его. Откройте карты Яндекса или Гугла.
Максим! Вы писали: "Предположу, что, например, описание дорожных знаков 4.1.1 - 4.1.6 и некоторых других указывает нам на это:"
"Действие знаков 4.1.1 - 4.1.6 распространяется на пересечение проезжих частей, перед которым установлен знак."
Мне кажется, что эти знаки указывают, что не нужно поворачивать ( или нужно пересечь данный участок проезжей части перекрестка прямо), т.к. справа ( слева) имеется проезжая часть дороги, по которой не следует продолжать движение. Эти знаки и стоят перед этими пересечениями проезжих частей. Далее Вы писали, что есть водители,считающие, что перекресток - это пересечение 2-х проезжих частей ( а не 4-х т.д.). Да я считаю, что перекресток, в границах которого нет разделительной полосы, имеет одно пересечение проезжих частей. И принятие такого положения никак не отражается на правильном понимании водителями требований знаков, перечисленных Вами. Как и положений ПДД, касающихся выполнения поворотов и разворотов на перекрестке. Кстати, размышлять на эту тему и прийти к такому заключению, меня заставила дисскуссия на тему "Малый и большой радиус" от 17.09.11 в рубрике "Неоднозначности ПДД". Раньше я принимал как должное те положения, которые показаны и озвучены во многих уч. пособиях по ПДД, билетах по ПДД. Но столкнувшись с ситуациями, которые рассматривались в вышеупомянутой рубрике, да и с ситуациями в реальных дорожных условиях, я стал искать обоснования тому, насколько правы ( не правы) те, кто вменяет водителю выезд на "встречку" при развороте на перекрестке по малому радиусу,при отсутствии конкретной и понимаемой однозначно организации движения на нем? Почему водитель должен лишаться прав (платить значительный штраф) за выполнение разворота, который на данном перекрестке в данной конкретной ситуации , никак по-другому не выполнить. Быть виновным лишь за то, что кому-то вздумалось именно так интерпретировать положения п. 8,6 ПДД , "притянув" сюда положения пунктов КоАП, разъяснения ППВС РФ? Я допускаю то, что мои суждения могут быть в чем-то ( или во всем) неверны. Докажите мне наглядно, со ссылками на ПДД, обратное и я, возможно ,изменю свою точку зрения. Я основываюсь на положениях ПДД, терминологии ПДД ( не на "математических", философских или других понятиях и определениях). Уважаемые Максим, Serpiph! Докажите, что в пределах границ перекрестка, на котором нет разделительной полосы ( в любом ее исполнении) присутствуют несколько проезжих частей, которые я якобы пересекаю двигаясь по перекрестку. Где их границы, где заканчивается и начинается другая проезжая часть ( возможно третья и т.д.)? Я рассуждаю так. Допустим, водитель движется по дороге с одной разделительной полосой и приближается к перекрестку ( т.е. данная дорога имеет 2 проезжие части). За перекрестком дорога также будет иметь 2 проезжие части. Но участок дороги в пределах перекрестка не имеет разделительной полосы. Так на основании какого пункта ПДД данная дорога ( ведь дорога как шла так и идет по перекрестку и за ним) имеет более одного пересечения проезжих частей с поперечной дорогой именно на перекрестке?
NAA писал(а):Почему водитель должен лишаться прав (платить значительный штраф) за выполнение разворота, который на данном перекрестке в данной конкретной ситуации , никак по-другому не выполнить. Быть виновным лишь за то, что кому-то вздумалось именно так интерпретировать положения п. 8,6 ПДД , "притянув" сюда положения пунктов КоАП, разъяснения ППВС РФ?
Здравствуйте NAA. Согласен с Вами, на перекрёстке, если там нет разделительной полосы, может быть только одно пересечение проезжих частей. Доказательство обратного притянуто за уши и придумано Громоковским (который придумал много всяких глупостей). В ПДД определения количества п/ч на перекрёстке нет. Однако, я продолжаю утверждать, что разворот по малому радиусу опасен для движения и он должен быть запрещён. Причина в том, что автомобиль со встречного направления, делающий поворот налево, поедет Вам в лоб. Вы ему создадите помеху. Применение к данной ситуации 12.15 часть 4 неприемлемо, и это доказано в петербургском суде. Возможно надо как то иначе оговорить этот запрет.
Здравствуйте, Sclar! Согласен с Вами, что разворот по малому радиусу далеко не самый безопасный маневр.НО!. Что делать, если повороты налево все водители выполняют, разъезжаясь правыми бортами автомобилей. У Вас просто не остается права выбора. Буквально сегодня наблюдал ситуацию на перекрестке 2-дорог ( каждая из них имеет разделительную полосу). Один из водителей постарался выполнить поворот налево через середину перекрестка ( наверное он первый выехал на перекресток) и став "белой вороной" был благополучно заблокирован автомобилями, едущих со встречного направления налево. Завершить разворот он наверняка не успел, т.к. началось движение транспорта на зеленый с поперечного направления. И остался на пересечении в непонятном положении, как раз и мешая начавшим движение автомобилям. Разве этот вариант безопаснее варианта разворота по малому радиусу? Мне кажется, что организаторы движения и не стремятся как-то регулировать этот процесс по причине того, что водители сами решают зту проблему ( более или менее разумно). Просто не нужно применять необоснованные драконовские методы к ним.
На дорогах с разделительной полосы обязаны быть технологические разрывы (или другие варианты) как минимум для возможности движения уборочной техники. По этим технологическим разрывам можно двигаться и обычным автомобилям, если это не запрещено знаками или ПДД. Так, на автомагистрали и дорогах для автомобилей запрещено движение в разрывах разделительных полос по ПДД. При этом проезжая часть этой дороги не расширяется до пересечения с соседней. Так вот, на перекрёстках как раз имеются эти самые технологические разрывы, через которые проходит другая дорога. Но это надо поднимать уже различные СНиПы.