поворот и разворот под светофор с доп.секцией

Странно слышать от знатоков желание выкинуть из правил основополагающее понятие - приоритет.
Странно так же утверждение, что к ДТП приводит не проезд на красный свет (запрещающий сигнал), а проезд на зеленую стрелку (разрешающий сигнал).
Значит по-вашему получается, что нарушение 13.5 ПДД ведет к виновности в аварии, а нарушение 6.2 не ведет. А можно узнать перечень пунктов ПДД, нарушение которых не ведет к виновности? Очень хочу почитать. Мечтаю.

Вообще, строго говоря, я вас немного затроллил. Последние пару сообщений пытаюсь до вас это донести.
Мы спорим о разных процессах и действиях разных людей. Вы говорите о действиях водителей на дороге, а я говорю о действиях должностных лиц при расследовании административного правонарушения, приведшего к ДТП.

Естественно разные персонажи и действовать должны по-разному. Водители действительно должны соблюдать все относящиеся к ним правила, знаки и светофоры. И видя знак 2.4 или стрелку в дополнительной секции светофора при основном красном водитель действительно не должен думать за другого водителя и размышлять о чужом приоритете. И если ставить вопрос, КАК ДОЛЖЕН ПОСТУПИТЬ ВОДИТЕЛЬ, то ответ будет однозначен - уступить.
И чтобы не попадать в аварии не нужно возить в бардачке решения судов, достаточно Правила знать.

Но вот беда, аварии все равно происходят. И вот тут на арену выходят гайцы, а если их мнения недостаточно, то и судьи. И я вам рассказываю, КАК ДОЛЖНЫ ПОСТУПАТЬ ОНИ (и не только должны, но и как они на самом деле поступают). Но вы опять неторопливо съезжаете к обсуждению действий водителей...

А вы действительно считаете, что нужно освобождать от виновности в подобных ДТП проезжающих на ДОКАЗАННЫЙ КРАСНЫЙ? Вы считаете, что это нормально, и что так и должно быть? Что ему достаточно штрафа в тыщу рублей, а машину ему должна чинить страховая?
Вы считаете, что нет виновности у объезжающих пробки по обочинам и встречкам (где это запрещено) перед поворачивающими?
Что не будет виновности у обгоняющего при знаке 3.20 перед поворачивающим налево?

Аккуратнее, Андрей-151. Я никогда не сравнивал не проезд под красный и проезд под стрелку. Я сравнивал проезд на красный и - не уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений - под стрелку с основным красным. (это другое сравнение, не так ли). Да-да, звучит довольно странно - одному движение запрещено вовсе, но раз всё-же движется (ПДД нарушает) - имеет приоритет в этом случае, у другого - разрешающий сигнал светофора, движение разрешено (с оговоркой, правда). И нарушает то он всего-навсего эту "оговорочку". Но в этом случае ПДД на стороне первого нарушителя (вернее, не ПДД на его стороне (перечня пунктов нет), на его стороне лица, определяющие виновность в ДТП обоих нарушивших ПДД водителей). Нарушить ПДД можно (т.е. нельзя), по-разному. Я Вам приводил пример со стеклоочистителем (специально утрировал ситуацию) - чтобы понятнее было. Приводил максимально упрощённый алгоритм решения определения виновника ДТП, однако Вы меня, видимо, не поняли. Значит, не каждому умею объяснять. Кстати, приведённое Вами ДТП с "обочичником", подтверждает вышесказанное, ведь "обочичника" оправдали все, кроме КС РФ, или ВС РФ, не помню, да и неважно. В моём понимании (повторюсь, я не юрист), раз приняли решение, которое противоречит ПДД, необходимо "обочичника" оправдать, а ПДД срочно изменить в этой части. Раз этого не произошло - для меня лично это решение КС, ВС стоят не больше, чем решение ГАИшника на дороге, поэтому даю Вам такое объяснение и Вам его не навязываю.

Андрей-151, теперь о второй части.

Андрей-151 писал(а):А вы действительно считаете, что нужно освобождать от виновности в подобных ДТП проезжающих на ДОКАЗАННЫЙ КРАСНЫЙ?

Считаю, что любое нарушение ПДД, не непосредственно приведшее к ДТП (ТС, поворачивающее под стрелку), а прямо приведшее к ДТП (ТС "на красный"), необходимо наказывать не только по КоАП. Но здесь настолько великое множество вариантов, что разобраться в их определении может только суд. И страховые компании этим активно занимаются, они возмещают свои убытки на ремонт ТС своего же клиента, насколько это возможно. Наверняка, Вы слышали такое: потратил на ремонт 30, а выплатили 20, сволочи. Вероятно, Вам не всю историю о ДТП рассказывают.

Да-да, звучит довольно странно - одному движение запрещено вовсе, но раз всё-же движется (ПДД нарушает) - имеет приоритет в этом случае

(повторюсь, я не юрист)

Да в том-то и дело, что ни один нормальный юрист не даст приоритета движущемуся на заведомо красный сигнал светофора.
13.3. Перекресток, где очередность движения определяется сигналами светофора или регулировщика, считается регулируемым. А приоритет - это и есть право первоочередного проезда. Горит красный - не твоя очередь ехать.

Именно поэтому примеров невиновности проезжающего на красный вы мне привести не можете. Все мифы и легенды об этом сложились только из случаев, когда этот самый проезд на красный доказать не удалось. Тем более, что раньше это было вообще непросто сделать. Кроме свидетельских показаний ничем и не докажешь. Это щас камеры кругом и регистраторы почти у всех.

Ну как может быть преимущество у движущегося на красный? Ну представьте ситуацию: поворачиваете на стрелку направо при основном красном. При этом на пересекаемой дороге пешеходам горит запрещающий сигнал. Но один из пешеходов стоит на проезжей части. Вы проезжаете мимо, а вас тут же тормозит гаец и предъявляет вам претензию по 12.18 на полторы тыщи. Вы, грит, нарушили 13.1! Вы знаете таких наглых гайцов? Я - нет.

Андрей-151, "нормальный" юрист вряд ли что-то Вам здесь ответит. Бесплатно работать что-ли?

GDW nik писал(а):Андрей-151, теперь о второй части.

Андрей-151 писал(а):А вы действительно считаете, что нужно освобождать от виновности в подобных ДТП проезжающих на ДОКАЗАННЫЙ КРАСНЫЙ?

Считаю, что любое нарушение ПДД, не непосредственно приведшее к ДТП (ТС, поворачивающее под стрелку), а прямо приведшее к ДТП (ТС "на красный"), необходимо наказывать не только по КоАП.

Ну так вы не поняли. Юридически нет нарушения у поворачивающего под стрелку, если его оппонент едет на красный. Нет состава административного правонарушения.
12.13.2 Невыполнение требования Правил дорожного движения уступить дорогу транспортному средству, пользующемуся преимущественным правом проезда перекрестков. А у движущегося на красный нет этого преимущественного права. Нельзя наказывать поворачивающего на стрелку за это.
А нарушение второго есть - проезд на запрещающий сигнал светофора. 12.12 КоАП. А раз нарушитель только один, то именно его нарушение и привело к ДТП. По-моему все просто и логично. И понятно любому человеку. Хоть юристу, хоть водителю. Виноват тот, кто должен уступить. А уступить в конце концов должен тот, у кого приоритета не было.

Но нужно при этом опять же понимать: все эти размышления нужно производить не на дороге. Не водитель это делает. Эти факты сопоставляются на разборе или в суде. А на дороге, как вы и говорите, водитель только за собой, своими знаками и светофорами следить должен.

GDW nik писал(а):Андрей-151, "нормальный" юрист вряд ли что-то Вам здесь ответит. Бесплатно работать что-ли?

Ну, положим, лично мне эти ответы не нужны.
Или вы имеете в виду ответы юристов по схеме с пешеходом? Ответов юристов нет, для этого конкретное дело нужно. А ответы гайцов по этому поводу есть.

Андрей-151 писал(а):Именно поэтому примеров невиновности проезжающего на красный вы мне привести не можете.

Откуда возьмутся примеры, если мы оба несколько раз уже повторили - он тоже виновен! И инспектора и суды их тоже наказывают!

Андрей-151 писал(а):Ну как может быть преимущество у движущегося на красный?

Да нет у него никакого преимущества! Но он едет! За что и получает наказание! А у другого знак "Уступи". Так и надо УСТУПИТЬ, а не приоритеты вычислять! (Не уступишь - 100% авария; потом разборки, ремонт и т.д.; оправдают ли в суде - не факт. А Вы ещё удивляетесь, зачем из "Уступи" слово "приоритет" убрать:) ).

Так и надо УСТУПИТЬ, а не приоритеты вычислять!

Еще один не понимает разницы между обязанностями водителя и должностного лица, расследующего административное правонарушение.

он тоже виновен! И инспектора и суды их тоже наказывают!

Наказывают штрафом в тысячу рублей? Или признают виновным в аварии?

(Не уступишь - 100% авария

Согласен. Только уступать обязан именно едущий на красный. Потому что

Да нет у него никакого преимущества! Но он едет!

Андрей-151 писал(а):Еще один не понимает разницы между обязанностями водителя и должностного лица, расследующего административное правонарушение.

В том то и дело что очень понимает)) Обязанность первого - не нарушать, выполнять и т.д.

Наказывают штрафом в тысячу рублей? Или признают виновным в аварии?

Ну так если наказание мало, значит мала и вина в аварии! И мы Вам об этом, и суды. Так может пора уже понять, что Вы не правы.

Только уступать обязан именно едущий на красный. Потому что Да нет у него никакого преимущества! Но он едет!

Он не обязан уступать, он обязан остановиться!
Можно бесконечно здесь писать: Нет приоритета Но едет Нет приоритета Но едет... Уступи Не уступлю Уступи Не уступлю... И чё? Вы говорили что уступаете, мы тоже уступаем, кто не уступает попадает в аварию, его суд как правило наказывает, не забывая и о другом нарушителе.

А если что-то не устраивает в наказаниях, как говорится, читай сначала)