Место для разворота.

Владимир-270 писал(а): Оно предназначено для движения ТС

Не совсем. ПДД разделяют понятия движение и маневрирование. Движение по ПДД предполагается "в направлении". При этом на дороге только 2 направления движения (попутное и встречное). Ни для "попутного", ни для "встречного" движения этот разрыв не предназначен. Считается ли разворот движением - вопрос дискуссионный. Выводы из утверждения, что считается, можно делать только после доказательства базового тезиса.
Для конкретики, смотрим на картинку:
https://www.google.com/maps/@59.8937703 ... 384!8i8192
Четко видны границы полос движения на проезжей части. А что за продольная полоса дороги полметра шириной между ними? Или она не продольная, а поперечная, но полметра длиной? Но наличие на дороге поперечных полос движения вызывает большие сомнения. Лично я считаю, что это по-прежнему разделительная полоса, но этот участок разрешено в этом месте пересекать. Для движения ни в одном из двух разрешенных направлений движения на этой дороге он не предназначен. Опровержения такой точки зрения а до сих пор не видел, что не означает, что его нет, но...
В принципе, можно такую картинку заслать в ГИБДД и попросить объяснить, чем считается полуметровая полоса между линиями разметки - участком разделительной полосы, который разрешается пересекать, или же проезжей частью. А если проезжей частью, то отдельной *третьей частью" или фрагментом единой в рамках этого участка проспекта. Без официального ответа можно долго толочь воду в ступе, при этом ни одна позиция не может быть доказана.

Mishutka писал(а):...ПДД разделяют понятия движение и маневрирование. Движение по ПДД предполагается "в направлении". При этом на дороге только 2 направления движения (попутное и встречное). .... Считается ли разворот движением - вопрос дискуссионный....

Mishutka, а можно ли выполнить разворот ТС без его движения? Да, были когда-то в старину "паровозные поворотные круги"...
О 2 направлениях - а как эта теория согласуется, например, с круговым движением или "клеверной" развязкой?

Владимир-270, в физическом смысле нельзя. Даже при развороте в одной точке придется совершать вращательное движение. Но в ПДД многие слова (даже при отсутствии определений в первой главе) используются специфически. Например, проезжая перекресток Вы движетесь только по одной дороге, пока с неё не съедете. Поэтому разрешен разворот на перекрестке с дорогой с односторонним движением, идущей слева направо.
Аналогично Представитель Правительства в Верховном суде разъяснял, что "выезд на встречные трамвайные пути" считается только в случае, если в дальнейшем будет продолжено движение по этим путям в направлении, противоположном их предназначению (например, при объезде затора). А при развороте не происходит движение по путям, а происходит их пересечение. Это наталкивает на мысль, что и тут не происходит движение по полоске между линиями разметки, а происходит пересечение этой полоски. Т.е. данный кусок предназначен "для пересечения при развороте", а не для "движения". Отсюда он не вполне соответствует понятию ПЧ. Но это только умозаключения, которым без официального ответа грош цена в базарный день.

"клеверной" развязкой?

А там, хайли лайкли, вообще нет пересечения проезжих частей, так как нет пересечения/примыкания, а есть слияние и разветвление (одно и то же, но смотря с какой стороны на него смотреть), которыми считаются (по аналогии с дорогами) конфигурации, при которых обе проезжие части имеют прямое продолжение в виде одной (или одна имеет прямое продолжение в виде каждой из двух). Аналогично нет пересечения проезжих частей у начала и у конца разделительной полосы. Недаром в определении перекрестка все варианты перечислены через запятую - пересечения дорог, примыкания дорог и разветвления дорог. При том же формальном подходе может быть пересечение проезжих частей, примыкание проезжих частей и разветвление проезжих частей.

Владимир-270 писал(а):В разрыве -нет, поскольку другой проезжей части, с которой бы пересекалась эта, просто НЕТ.

Владимир-270,

Почему нет? При выезде на прилегающую территорию ОНА вдруг есть, а тут нет? На чем такая убежденность стоит?

P.S. При приеме экзамена в ГИБДД представляете в месте для разворота пересечение ПЧ есть! Те кто по малому радиусу развернулся или остановился на ПЧ напротив проезда в месте для разворота, не сдали экзамен. Никто еще не доказал того что действия инспектора не законны.
Раньше этого вопроса никогда не возникало, но подросли "профессионалы" и как в религии, появились раскольники. Они самое страшное появились в среде тех кто обучает людей вождению. Сейчас они пока просто ВЕРЯТ в свою правоту и в свою веру обращают неокрепшие умы, мотивируя тем что "Ладно делайте как говорят гаишники, (ЭТО ВСЕ ОТ ЛУКАВОГО) чтобы сдать экзамен, но помните что сила в ПРАВДЕ, и держитесь за веру свою!

Наверное потому у нас на дорогах сейчас и происходят "религиозные", пардон, дорожные войны? Правила должны вносить ясность и понимание, не зависимо от уровня восприятия людей и образования, а умение их выполнять к культуре вождения.
20 лет назад инспектора ДПС при выезде на ДТП составляли схему, протокол осмотра, брали объяснение с участников, т.е. полноценно выступали в роли дознавателя. Такие сомнения вызывали бы просто смех как над глупостью или нелепостью! Сейчас у инспектора который стоит на дороге, а не в экзаменационном отделе работает, спрашиваешь аналогичный вопрос получаешь ответ; Надо подумать и уходит в ЧАТ, возвращается с вопросом "А вы что думаете?" И тут же соглашается с тобой, вернее с любой версией этого ответа которую ты ему дашь! Только чтобы себя не скомпрометировать!
Вот такая грустная история! Поэтому я и задал этот вопрос здесь. Правила они должны давать всеобъемлющую информацию для регулирования безопасного дорожного движения, а не оставлять такие вопросы на уровне самостоятельных решений участников дорожного движения. Особенно в пределах дороги ссылаясь только на "соображалку" водителя, а если не разъедутся заклеймить их позорным "не выбрали безопасную скорость и дистанцию" признав вину обоюдной.

Давайте разберем место разворота по тем определениям что есть в ПДД.
Черные линии - граница асфальтного покрытия созданного для движения ТС.
Зеленые линии - границы полосы движения. Вот здесь с ними все понятно:
"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.
Поэтому у нас не возникает вопросов в понимании при слове продольный, значит пунктирные зеленые линии мы не имеем права рассматривать и принимать за полосы движения.
Красные линии - границы проезжих частей. Но что мы знаем за нее?

"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.



"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

Чем определяются границы проезжих частей в данном случае? Границей асфальтного покрытия созданного для движения ТС и названной в ПДД проезжей частью. Разделительной полосой - понятно, линии ее выложены разметкой или бордюрным камнем. Но в данном случае мы можем рассматривать только продольные линии? Нет!!!

Если мы выделяем проезжие части по продольному принципу, т.е. в месте для разворота проезжая часть есть как сама по себе относящаяся только к самому определению, но никаких пересечений не образует. То как принимать выезд со двора, съезд с дороги, с границами выложенными в виде закруглений или без таковых? Двойные стандарты восприятия? Мы рассматриваем элемент дороги, и даже не прибавляем ничего, даже по типу ТОЛЬКО дороги? Элемент же не может сам себя пересекать, может только разделяться продольно как в случае с разделительной полосой?! Если есть другая дорога, то сразу все сходится в нынешнем мышлении. А если нет? То пересечений проезжих частей помимо перекрестка в принципе не имеет права существовать?

Поэтому у нас гуляют дебаты: выезд из прилегающей территории образует пересечение проезжих частей или нет? А если это элемент дороги то почему пишут:
17.1. В жилой зоне, то есть на территории, въезды на которую и выезды с которой обозначены знаками 5.21 и 5.22 , движение пешеходов разрешается как по тротуарам, так и по проезжей части. В жилой зоне пешеходы имеют преимущество, при этом они не должны создавать на проезжей части необоснованные помехи для движения транспортных средств и лиц, использующих для передвижения средства индивидуальной мобильности.

Может быть дороги есть в жилой зоне? Нет конечно:

17.2. В жилой зоне запрещаются сквозное движение механических транспортных средств, учебная езда, стоянка с работающим двигателем, а также стоянка грузовых автомобилей с разрешенной максимальной массой более 3,5 т и автобусов вне специально выделенных и обозначенных знаками и (или) разметкой мест.

Потому что:

"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами ПДД 2023.

Ну и вообще тавтология получается тогда, выезд на прилегающую территорию есть, но ничем не регламентирован, иначе придется признать что и место для разворота подчиняется геометрическим параметрам и суждениям о том какими линиями и что пересекается, а не юридическими!

Алексей.Ч,

Алексей.Ч писал(а):Поэтому у нас не возникает вопросов в понимании при слове продольный, значит пунктирные зеленые линии мы не имеем права рассматривать и принимать за полосы движения.

Не нашёл на Вашей схеме пунктирные зеленые линии.
В месте для разворота как раз продольные полосы для движения.
А ещё показалось - что Вы путаете понятие "продольный" (определение полосы в ПДД) и "прямолинейный":

Алексей.Ч писал(а):Но в данном случае мы можем рассматривать только продольные линии? Нет!!!

Здесь не понятно - почему Вы считаете, что дороги отсутствуют на прилегающих территориях только потому, что запрещено сквозное движение?:

Алексей.Ч писал(а):Может быть дороги есть в жилой зоне? Нет конечно:
17.2. В жилой зоне запрещаются сквозное движение...
Потому что:
"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения

Понятие "Дорога" привели - но не прочли внимательно наверняка. По этому определению ДОРОГА - это там - где двигается автомобиль. Не так ли?:
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения.

Алексей.Ч писал(а):Ну и вообще тавтология получается тогда, выезд на прилегающую территорию есть, но ничем не регламентирован, иначе придется признать что и место для разворота подчиняется геометрическим параметрам и суждениям о том какими линиями и что пересекается, а не юридическими!

Что значит не регламентирован выезд на прилегающую территорию? п 8.3 ПДД, например есть.

Алексей.Ч писал(а):... В связи с этим разворот через два пересечения ПЧ (будь-то перекресток или место для разворота) это два поворота налево. ...

Алексей.Ч, а как Ваше утверждение согласуется с "местом разворота по тем определениям что есть в ПДД":

6.3.1 "Место для разворота". Поворот налево запрещается.
6.3.2 "Зона для разворота". Протяженность зоны для разворота. Поворот налево запрещается.

Владимир-270 писал(а):Алексей.Ч, а как Ваше утверждение согласуется с "местом разворота по тем определениям что есть в ПДД":
6.3.1 "Место для разворота". Поворот налево запрещается.
6.3.2 "Зона для разворота". Протяженность зоны для разворота. Поворот налево запрещается.

Владимир-270, знаки 6.3.1(2) запрещают движение в направлении налево именно с дороги.
Дорога с разделительной полосой имеет две проезжие части. И эти знаки также запрещают движение в направлении налево именно с дороги.
В п 8.6 ПДД речь идет о выезде с пересечения проезжих частей.
Поэтому, выполняя два левых поворота на проезжих частях - мы ни разу не выполняем левого поворота на дороге с разделительной полосой. И требования указанных Вами знаков не нарушаем, соответственно. И требования п 8.6 ПДД обязаны выполнить.

GDW nik писал(а):В месте для разворота как раз продольные полосы для движения.
А ещё показалось - что Вы путаете понятие "продольный" (определение полосы в ПДД) и "прямолинейный":

Вы правы! Мы же применяем значение проезжей части в конкретном месте для "места для разворота" (прошу прощения за тавтологию), соответственно располагаем её именно в том направлении созданном для движения по ней.

GDW nik писал(а):Здесь не понятно - почему Вы считаете, что дороги отсутствуют на прилегающих территориях только потому, что запрещено сквозное движение?

Потому что уже прилегает территория к дороге непосредственно! И своей дороги у нее нет.

"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения.

GDW nik писал(а):Что значит не регламентирован выезд на прилегающую территорию? п 8.3 ПДД, например есть.

Вы путаете значение этого пункта, он несет организационные мероприятия, т.е. приоритет проезда. А имел я ввиду то, что если предположить что место пересечения проезжих частей не образуется, то и п.п 8.5 и 8.6 в этом случае работать не будут. Но это невозможно, потому как все эти понятия линия и пересечение подчиняются логике науки геометрия. А вот организация, правила движения, относятся к условиям. Например. В месте для разворота можно организовать движение по любой траектории, но только для одного направления дороги: при выставлении знаков одностороннее движение перед вторым пересечением, и с противоположного направления дороги предписывающий движение прямо. Но организация движения не отменяет принципов того как линии пересекаются и к чему приурочены.

P.S.

GDW nik писал(а):Понятие "Дорога" привели - но не прочли внимательно наверняка. По этому определению ДОРОГА - это там - где двигается автомобиль. Не так ли?

GDW nik,

Мы здесь какой день копья и перья ломаем, а я наверняка не прочёл что такое дорога? Не так смешно как грустно. Наверное также вы, как и другие, столь же внимательно вникаете в мою писанину, и в чём я пытаюсь разобраться.

Дорога это не только ТАМ где двигается автомобиль, в моем понимании, если хотите точный мой ответ. Там ещё есть обочина, тротуары и разделительная полоса, и по ней автомобилю нельзя двигаться.