Когда главная дорога меняет направление.

Александр-921, у Вас просто замечательный талмуд и, пожалуй, все пункты могут претендовать на попадание в появившийся "довесок" к п.13.2., а не только 3 из статьи.
Исходя из этого, я готов согласиться с мнением, что зелёный, пропуская синих, формально имеет право выехать на перекрёсток. Хотя мне кажется просто дикостью, что при возникшем заторе запрет выезда на перекрёсток касается едущих прямо синих, а поворачивающие зелёные при этом попадают в исключения, окончательно парализуя движение на перекрёстке!

Александр-921 писал(а):GDW nik,
У меня в талмуде написано так:
Верным видится такой вариант - если за перекрёстком по пути следования затора нет, то выехать на перекрёсток (в том числе и с вафельницей!!!) и даже остановиться на нём можно:

Какая разница - когда можно выехать на перекрёсток - когда по пути следования "затора нет"? Разве мы этот случай разбираем? Или мы разбираем случай - когда затор есть? - т.е. случай, рассматриваемый в п 13.2 ПДД. Снова в трёх соснах дороги не находим?

Или мы разбираем случай - когда затор есть?

- Да. И даже ширше.
Мы сейчас разбираем те случаи, когда глупые исключения позволяют выезжать на перекрёсток.
На то они и исключения, чтобы разрешить то, что было запрещено вначале.
Простая человеческая логика подсказывает, что исключения меняют запрещение на разрешение и получается, что в исключительных случаях:
13.2 РАЗРЕШАЕТСЯ выезжать на перекрёсток...ДАЖЕ ЕСЛИ впереди по пути следования образовался затор, ДАЖЕ ЕСЛИ это вынудит водителя остановиться, ДАЖЕ ЕСЛИ это создаст препятствие для движения транспортных средств в поперечном направлении.

Тем самым мы постепенно, пошагово подходим к осознанию всей нелепости включения в текст старого пункта 13.2 этих исключений. Именно в той стилистической форме, которую мы вынуждены сегодня обсуждать.

Кстати, именно этот текст п.13.2 вы, уважаемый "GDW nik", не далее чем два дня тому назад называли "...понятным и однозначным...".
Если этот пункт ПДД действительно так ясен и понятен вам, может вы сможете объяснить - какие именно действия разрешены водителю в этих самых исключительных случаях???
Или не в этих? У вас есть перечень этих случаев в ПДД???

В принципе, где-то глубоко и затаённо, я понимаю то, что именно нормодатели хотели разрешить, чтобы хоть как-то разгрузить запоры на перекрёстках. Но их ошибка в том, что они поручили выразить эту мысль лейтенанту, как сейчас модно говорить - "жертве ЕГЭ".
Вот он и натворил.

GDW nik,

Разве мы этот случай разбираем?

-
уважаемый "GDW nik". Забудьте. Мы уже давно о не обсуждаем тот конкретный случай, который задавал автор ветки. Он уже во всём разобрался и успокоился.
Мы сейчас разбираем п.13.2.
Насколько я знаю, сейчас у ЦАФАП проблема в том, что для видеофиксации нарушений п.13.2 им не хватает отработанного алгоритма фиксации и (главное) - предоставления информации о нарушении.
Также как и фиксация нарушений по 14.1 на пешеходном переходе. По переходам даже легче. А представляете себе ситуацию на перекрёстке, когда там такой запор, что даже гос.номеров не видно у большинства машин... Это не одна видеокамера и одна фотка как за превышение скорости...

Сейчас таких штрафов очень мало. И самое главное, случаев успешного оспаривания этих штрафов - ноль (НОЛЬ, Карл!!!).... Ой, оговорюсь - такие случаи не известны лично мне.

А причина очевидна - при такой формулировке п.13.2 оспорить нарушение просто нереально. Водители путаются, инспекторы притворяются умными, судьи просто не могут дочитать этот пункт до конца. Их юридическая логика просто тупится уже об "..участка перекрёстка, обозначенного...." в начале этого навороченного СВЕРХсложноподчиненнёго предложения, а после четвёртой запятой они просто теряют смысл прочитанного, путаются во взаимосвязях и подчинённостях и, как это принято, соглашаются с мнением инспектора.
Может быть именно такая задача и была поставлена лейтенанту?
Но штрафовать будут нас, значит и бороться с этим пунктом должны мы.

Александр-921 писал(а):...при такой формулировке п.13.2 оспорить нарушение просто нереально. Водители путаются, инспекторы притворяются умными, судьи просто не могут дочитать этот пункт до конца. Их юридическая логика просто тупится....
....бороться с этим пунктом должны мы.

Александр-921, зачем бороться, - досконально разобраться! Для того и форум, чтобы водители не путаясь, доказывали свою правоту со ссылками на конкретные пункты ПДД, а инспекторы и даже полковники не считали себя при этом самыми умными. Ну а у судей подобных формулировок в законах - пруд пруди, они привыкшие.

Владимир-270, отвлеку Вас от диспута. Как следует понимать слова: "за исключением поворота направо или налево в случаях, установленных настоящими Правилами."?
У Максима в статье, да и в Интернете на сайтах подобной тематики, как по команде, указаны два случая:
Кроме того, существуют несколько исключений при поворотах налево или направо:
Остановка при повороте, чтобы уступить дорогу пешеходам или велосипедистам (пункт 13.1 ПДД);
Остановка при повороте налево, чтобы уступить дорогу встречным транспортным средствам (пункты 13.4 и 13.12 ПДД).
Остановка в этих случаях или не остановка - вопрос другой.
Как Вы считаете - это исчерпывающий список?
Если вернуться к схеме - могут ли зелёные выехать на перекрёсток налево и вклиниться в затор - если синие дадут им такую возможность, соблюдая п 13.2 ПДД. Может и дана такая возможность пунктом 13.2 ПДД - ну, помимо случаев из статьи? Вклинившись - они ведь не создадут препятствие для движения транспортных средств в поперечном направлении. А возможность вклиниться даёт приоритет над красными.

GDW nik писал(а):.... Как следует понимать слова: "за исключением поворота направо или налево в случаях, установленных настоящими Правилами."?...

Новая редакция п.13.2 несёт смысл, что запрет выезда на перекрёсток не относится к случаям, когда ТС на перекрёстке планирует повернуть, даже если ему придётся остановиться, уступая дорогу другим участникам движения согласно Правилам.

GDW nik писал(а):...У Максима в статье .... указаны два случая:....(пункты 13.1, 13.4 и 13.12) ....Как Вы считаете - это исчерпывающий список?

Александр-921 привёл выше список, в котором, помимо указанных, пункты 13.5, 13.9, 13.10 так же предписывают уступить дорогу. Возможно Максим сам ответит на вопрос, почему в статье они не упомянуты.

GDW nik писал(а):...Если вернуться к схеме - могут ли зелёные выехать на перекрёсток налево и вклиниться в затор - если синие дадут им такую возможность, соблюдая п 13.2 ПДД..... Вклинившись - они ведь не создадут препятствие для движения транспортных средств в поперечном направлении. А возможность вклиниться даёт приоритет над красными.

Как ни странно, получается, что зелёные могут выехать на перекрёсток и даже повернуть налево, уперевшись в затор, в то время как синие, не въезжая на перекрёсток, ожидают рассасывания этого затора. Приоритет зелёным над красными дают знаки, не понял - при чём тут возможность вклиниться?

Владимир-270 писал(а): пункты 13.5, 13.9, 13.10 так же предписывают уступить дорогу.

https://youtu.be/GTo592cukhY
... 13.6, 13.11

Владимир-270, п 13.2 ПДД подразумевает только те случаи (в том числе в случае поворота) - когда впереди по пути следования (в планируемом направлении движеня) образовался затор. Про выезд, когда надо кому то уступить дорогу - ни слова. Не придумывайте того, чего нет.

Пример. Вы планируете повернуть налево, но налево - затор. По теории Максима и других разъяснителей ПДД, разрешено выехать на перекрёсток и встать - для пропуска пешеходов (по п 13.1 ПДД). Так? Отсюда вопрос: если в направлении налево нет пешеходов и пропускать некого - то выезжать в хвост затора нельзя?
То есть, если есть кому уступить - выехать можно, нет кому уступать - выехать нельзя. Это смешно. Вряд ли законодатель (даже не грамотный) хотел ввести смешную норму в ПДД. Он же не грамотный - а не весёлый.
Вот то, что он не грамотный - это факт. Я про падежи. И не только.
Раз так, то, скорее всего, он решил прописать в ПДД правильный ответ на вопрос билетов - Б19В3 и Б7В14. Но сделал это так, что стало грустно.