Запрещает ли движение основной зеленый без контурных стрелок при наличии дополнительной секции?

Mishutka писал(а):Название темы, однако, придумано с особым цинизмом... Хотя на самом деле обсуждается, запрещает или нет движение "выключенная секция" и отменяет ли запрет основной зеленый.

Александр-921 писал(а): нам не следует оправдывать неточность формулировки во втором абзаце п.6.3, допущенную авторами ПДД, а следует при необходимости разъяснять истинный смысл неправильно сформулированных требований.

И по этому поводу можно только в очередной раз недобрым словом помянуть инициативных носителей милицейских погон, которым жизнь не мила без того, чтобы не вставить свои 5 копеек в Венскую конвенцию. И теперь мы обязаны эти 5 копеек исполнять так, как они сформулированы. И как обычно, именно в отношении подобных 5 копеек и возникают проблемы и недопонимания... Не было бы этих приписок, а оставили как в Конвенции, то и спору бы не было. Для справки (если чего не путаю) - в Венской конвенции имеет значение только ГОРЯЩАЯ стрелка в дополнительной секции (что правильно и логично) - отменяет запрет основного красного в конкретном направлении, а секция с негорящей стрелкой (с выключенным сигналом) с ободком или без самостоятельного значения не имеет - её как бы и нет, поэтому и не отменяет разрешение основного зеленого.

Mishutka, Мне кажется, что дело вовсе не в Конвенции. Каждый применяет субъективное суждение в меру своей образованности, и осознания трактуемого материала.
Пункт 6.3 в моем восприятии предельно ясен, ГОСТ ко всему в нем сказанному подтверждает, что доп.секция работает в смыслах предъявляемых к ней требований и только при наличии контурных стрелок на основных сигналах.

6.3. Сигналы светофора, выполненные в виде стрелок красного, желтого и зеленого цветов, имеют то же значение, что и круглые сигналы соответствующего цвета, но их действие распространяется только на направление (направления), указываемое стрелками. При этом стрелка, разрешающая поворот налево, разрешает и разворот, если это не запрещено соответствующим дорожным знаком.

Такое же значение имеет зеленая стрелка в дополнительной секции. Выключенный сигнал дополнительной секции или включенный световой сигнал красного цвета ее контура означает запрещение движения в направлении, регулируемом этой секцией.

Другими словами последнее предложение еще раз подчеркивает то что доп.секция (а она отвечает только за разрешение движения зеленым сигналом) работает также как основной разрешающий сигнал! На нем должны стоять другие направления кроме того что отражено доп.секцией. И это последнее предложение создано для того чтобы выделить разницу между двумя разрешающими сигналами в каком случае именно следует его исполнять. И ПДД тогда не причем когда с доп.секцией устанавливают круглые сигналы без стрелок!

Mishutka, я так понял, что однозначных ответов на конкретные вопросы не будет...
Ну и ладно. Снова решили замылить ответ, увести в сторону очередными своими извращениями и хитренькими недомолвками.

Mishutka писал(а):на самом деле обсуждается, запрещает или нет движение "выключенная секция"

--да ладно...
По-моему, здесь никто и не сомневается, что выключенный сигнал доп.секции запрещает движение.
НО!!! У меня возникает чувство испанского стыда за ваши нелепые попытки нас обмануть.
Кому как не вам, человеку с философским подходом и логическим мышлением не знать, что для истинности события существуют необходимые и достаточные условия.
Вас, наверное, учили, что быть ромбом - это необходимое условие, чтобы быть квадратом.
Но пока ромб не заимеет прямые углы, ему квадратом не быть.
Вот об этом втором условии вы скромно и умалчиваете. Не хотите о нём вспоминать, потому что оно ломает ваше утверждение.
Запрета при не горящей доп.секции не будет, пока не появятся контурные стрелки на горящем основном зелёном.
Как юрист, вы можете и в юриспруденции найти для себя примеры условной или импликационной связи для истинности утверждения.
Уверен, что вы это всё понимаете лучше меня. Поэтому просто удивляет ваша упёртость!
=========================

Mishutka писал(а):на самом деле обсуждается...отменяет ли этот запрет основной зеленый.

--конечно же отменяет.
И снова НО!!! только при наличии на себе самом горящем контурных стрелок.
Иначе - контрарность (только для вас, как философ философу ) - если стрелок нет, чистый зелёный не запрещает.
Причём, что характерно - он не просто не запрещает, он даже и знает, что ему запрещать, ведь стрелок то нет. Никаких!
============================

Mishutka писал(а):Для справки (если чего не путаю) - в Венской конвенции имеет значение только ГОРЯЩАЯ стрелка в дополнительной секции (что правильно и логично) - отменяет запрет основного красного в конкретном направлении, а секция с негорящей стрелкой (с выключенным сигналом) с ободком или без самостоятельного значения не имеет - её как бы и нет, поэтому и не отменяет разрешение основного зеленого.

-путаете.
А вторая половина - вообще безумная отсебятина... Нет в Конвенции ничего про не горящие стрелки, а тем более про ободки и отмену именно красного (перечитайте п.10 ст.23).
Вы же единственный у нас здесь ярый приверженец (я бы даже сказал грубо - апологет) обеих Конвенций, что же вы так позоритесь?
И ваше =если чего не путаю= вас не оправдывает - у нас заруба принципиальная, поэтому и аргументы должны быть железные.
Коли взялись за гуж, то будьте точны в цитировании или пересказе.
Или сдавайтесь... Мы уже на подступах к Рейхстагу:D

Александр-921 писал(а):По-моему, здесь никто и не сомневается, что выключенный сигнал доп.секции запрещает движение.

Да ладно...

почему мы не можем повернуть налево, если в этом направлении зеленая стрелка не горит???

===========

Александр-921 писал(а):

Mishutka писал(а):на самом деле обсуждается...отменяет ли этот запрет основной зеленый.

--конечно же отменяет.
И снова НО!!! только при наличии на себе самом горящем контурных стрелок.

Погружаемся в пучины бреда всё глубже? Ладно у Вашего напарника хоть идея про то, что запрет отменяется зеленым сигналом без контурных стрелок. Это ещё куда ни шло... Хотя бы в духе Венской конвенции, который нарушили своей буквой наши ПДД.
===============

Кому как не вам, человеку с философским подходом и логическим мышлением не знать, что для истинности события существуют необходимые и достаточные условия.

Да, только определять, что именно каким условием является, не Вам. У Вас хромает логика и начинаете приплетать условия, которые вообще не участвуют в формировании вывода. В ПДД говорится, что условием светофорного запрета движения в направлении, регулируемом доп. секцией, является выключенное состояние (выключенный сигнал) этой секции (или включение красного ободка). Оно является и необходимым, и достаточным одновременно. Аналогично ничего ни про какие другие условия, которые разрешают движение в направлении, регулируемом доп. секцией, кроме зеленого сигнала этой самой секции нет (не будем, естественно, говорить о регулировщике, или спец. сигналах). Поэтому нет никаких оснований ещё какие-то условия рассматривать, а тем более, считать их необходимыми.

Александр-921 писал(а):

Mishutka писал(а):Для справки (если чего не путаю) - в Венской конвенции ... секция с негорящей стрелкой (с выключенным сигналом) с ободком или без самостоятельного значения не имеет

-путаете... Нет в Конвенции ничего про не горящие стрелки, ...

Ну, так и в чём путаница? В том что лично Вам больше нравится, как это звучит Вашими словами? Или самостоятельно даже на один шаг в рассуждениях продвинуться не можете? Я имею право писать, что в Конвенции выключенная секция не имеет значения именно потому, что там про неё ничего нет. Если бы там написали, что "выключенная стрелка обозначает ...", то таковое значение у неё бы появилось... И вот тогда Вы могли бы что-то там против моих слов возмущенно бухтеть.

Нет в Конвенции ничего про ... отмену именно красного (перечитайте п.10 ст.23).

Вы не очень понимаете, что означает словосочетание "ничего про". Вы хотели сказать - там нет слов "отмена красного". Я и не утверждал, что там есть такое словосочетание. А вот про "отмену запрета движения" (для которого применяется красный сигнал светофора), другими словами - "про разрешение движения" в определенном направлении даже при горящем красном - там есть.

Mishutka писал(а):у Вашего напарника хоть идея про то, что запрет отменяется зеленым сигналом без контурных стрелок.

Mishutka --ну вот. С моим напарников вы уже согласны. Это уже хорошо.
Осталось понять два момента:
==как водитель может понять, что ему эта доп.секция что-то запрещает, если её видимость ничем не обеспечена - ни ободком, ни контурными стрелками?
Или вы считаете, что

Mishutka писал(а):Если водитель объективно не заметил наличие выключенной доп секции (не смог определить направление стрелки в дополнительной секции) и двигался в этом направлении, его могут освободить от привлечения к АО (неустранимые сомнения в виновности по ст 1.5 КоАП)

-это нормально? Действительно - зачем водителю подсказывать, стрелки лишние рисовать, ободки красные применять, ведь о них нет ничего в Конвенции ... пусть после каждого поворота судится с ГИБДД. И на наши ГОСТы можно забить... Красота!

== почему вы так упорно игнорируете первый абзац п.6.4, который ясно говорит о том, что только по контурным стрелкам на горящем основном зелёном водитель может гарантировано узнать как о наличии самой выключенной доп.секции, так и о запрещённых ему невидимой стрелкой в этот момент направлениях движения?
Или вы, как и ваш партнёр GDW nik, тоже предпочитаете каждый раз гадать?

== ну а про требования ГОСТов я у вас не спрашиваю.
Конечно же, Конвенция важнее.

Mishutka писал(а):Хотя бы в духе Венской конвенции, который нарушили своей буквой наши ПДД.

-действительно, как посмели наши
"...инициативные носители милицейских погон вставить свои 5 копеек поперёк Венской конвенции..." недопустимыми стрелочками и ободками?
В очередной раз задаю вам два конкретных вопроса. Ответите?

Mishutka писал(а):В ПДД говорится, что условием запрета...является выключенное состояние...секции. Ничего ни про какие другие условия, которые разрешают движение - нет

-- а вы хотели, чтобы вам каждый пункт разжёвывали как младенцу?
А как же ваш знаменитый комплексный подход к прочтению нормативных требований?
Или вы только за Венскую Конвенцию готовы додумывать - что она прямо написала, и что подразумевала при этом?
А вот читая наши нормы (и даже рядом стоящие пункты) это вы

Mishutka писал(а):самостоятельно даже на один шаг в рассуждениях продвинуться не можете?

.

Mishutka писал(а):В ПДД говорится, что условием запрета...является выключенное состояние...секции. Ничего ни про какие другие условия, которые разрешают движение - нет

Как раз таки есть условия, что делать!

Выключенный сигнал дополнительной секции или включенный световой сигнал красного цвета ее контура означает запрещение движения в направлении, регулируемом этой секцией. п.6.3
Но, при этом горит основной разрешающий сигнал? Что делать? См. пункт 6.2.
А если на нем все таки есть контурные стрелки, то двигаться обязан только в указанных по ним направлениях!!!

Не надо выдергивать ради завиральных своих идей фразы из контекста ПДД! Русский язык велик и могуч. А менталитет русского человека в этом информационном поле родного языка гораздо богаче западного менталитета, из которого выходит со своими смыслами ваша Конвенция.
И если также бездумно цепляться к словам, то много чего ещё можно в ПДД выдать за несоответствие или убогость, так как в Конвенции нет такого слова которое может иметь разный смысл в определенных случаях. Для примера возьмите слово ОСТАНОВКА, и попробуйте огульно везде где оно применяется, сравнить его с требованиями указанных в общих положениях. С такими как Вы на полгода можно погрязнуть в таких дебатах, что этот топик с его вопросом покажется смешным и не существенным.

Вчера обратил внимание на своё старое примечание мелким шрифтом о том, что:
===ни в тексте раздела 7 ГОСТа,
7.1.1 Группы, типы, исполнения дорожных светофоров...приведены в приложении Д.
и следующее -
7.1.2 Светофоры, применяемые...должны соответствовать требованиям ГОСТ, ---> ---> ---> Аллё, гараж!!! Должны соответствовать ГОСТ!!!
===ни на картинках прил.=Д=
,
===ни в отсылочном ГОСТе Р 52282,
нигде ни словом, ни запятой, вообще совсем никак ни разу даже не упоминается возможность применения светофоров с дополнительной секцией без контурных стрелок на основном зелёном.
Т.е. наши ПРАВИЛА ПРИМЕНЕНИЯ дорожных светофоров считают это аксиомой. ---> ---> ---> Аллё, гараж!!! ЭТО АКСИОМА!!!

Думаю, что из этих же соображений исходили и авторы ПДД, те самые "...инициативные носители милицейских погон...", которые, по мнению Мишутки, сочиняя п.6.3, отступили от духа Венской "Конвенции...".
И только наш Мишутка с завидным упорством продолжает защищать то, чего в природе быть не должно.
Ну давайте тогда обсуждать регулируемые перекрёстки без светофора и регулировщика..., парковки, не обозначенные знаком 6.4..., обгон без выезда на встречку и пр... и пр...
А чё... штрафанули тебя за нарушение правил парковки не на парковке - это нормально, это говорит лишь о том, что ты имеешь право в суде разбираться - бы ли у тебя состав административного нарушения или не было события преступления.
Так, Мишутка?
===================
Так вот.
Решив сегодня в своём черновичке обвести толстой розовой рамочкой написанные жирненьким красненьким карандашиком два своих вывода --- Доп.секций без контурных стрелок не бывает и --- Последнее предложение п.6.3 без чёрных контурных стрелок по п.6.4 не работает, я понял в чём ошибка составителей ПДД, повлекшая такое упорное сопротивление совершенно очевидному со стороны Мишутки.
Даже не меняя самого текста, надо разбить второй абзац п.6.3 ровно надвое напополам:
==первое предложение - "Такое же значение имеет зеленая стрелка в дополнительной секции." - оставить на месте потому, что оно про цветные стрелочки, как и весь п.6.3.
== а вот второе предложение - "Выключенный сигнал доп.секции...означает запрещение движения в направлении, регулируемом этой секцией." - немедленно сделать вторым абзацем п.6.4 потому, что именно этот пункт уже не про стрелочки, а про доп.секции.
А для пущей убедительности (чтобы ни у кого даже мысли посторонней не возникало) это предложение присоединить к первому словами "При этом..."
По-моему, всё сразу встанет. И будет стоять... (в смысле на своих местах), чтобы даже для особо упёртых было понятно:
== ехать можно не только по чёрным контурным стрелкам на горящем основном зелёном, но и по светящимся зелёным стрелкам в доп.секции.
== а если зелёной стрелки нет, то ехать дОлжно не куда вздумается, а только, строго и именно по контурным стрелкам.
==============
Вот лично я у себя в черновичке так и сделал...
А чо, имею право, лично мне никакая западноевропейская гомосячная конвенция не указ. У меня паталогичекая склонность и здоровое влечение к нашим родным советским ГОСТам.

Алексей Ч писал(а):Но, при этом ...

Уже не важно. Формулировки ПДД не содержат исключений из запрета движения в направлении, регулируемом дополнительной секцией (кроме выходящих за рамки темы случаев типа спец. сигналов или сигналов регулировщика).

Александр-921 писал(а):А как же ваш знаменитый комплексный подход к прочтению нормативных требований?

Именно он и работает. Поэтому "основной зеленый" и не возводится в абсолют, так как в другом предложении в ПДД написано, что на перекрестках с таким светофором движение в этом конкретном направлении регулируется именно дополнительной секцией.

почему вы так упорно игнорируете первый абзац п.6.4, который ясно говорит о том, что только по контурным стрелкам на горящем основном зелёном водитель может гарантировано узнать

Я не игнорирую. Я пару раз об этом писал. И GDWnik тоже писал. Но это Вы придаете этим словам значение, которого они не имеют. Отсутствие "гарантий понять требование" не означает, что требуется игнорировать требование. Это только дает основание в административном деле получить шанс убедить суд, что в "невыполнении требования" не было умысла, а было "неправильное понимание" по вине недобросовестных установщиков светофора...

должны соответствовать требованиям ГОСТ

Должны. Но выполнять данное требование должные не водители, а изготовители светофоров. А если именно выход производителей за рамки требований ГОСТ создал ситуацию, в которой водитель не смог выполнить требование ПДД, в котором указан запрет движения в направлении стрелки на выключенной секции, то с водителя снимается вина за неисполнение ПДД-шного запрета, а соответствующее наказание отменяется. А то сейчас договоритесь, что если ширина дорожного знака на 7 мм меньше установленной ГОСТом величины, то знак можно игнорировать.

нигде ни словом, ни запятой, вообще совсем никак ни разу даже не упоминается возможность применения светофоров с дополнительной секцией без контурных стрелок на основном зелёном.

Тогда уж будьте последовательны. Значит, такой светофор применять нельзя, а значит регулировать движение на перекрестке он не может, а значит перекресток нерегулируемый. Либо, в крайнем случае - основная зеленая секция данного светофора изготовлена с нарушениями ГОСТ, поэтому сигнал основной зеленой секции на данном перекрестке не действует. Как-то так.

нигде ни словом, ни запятой, вообще совсем никак ни разу даже не упоминается возможность применения светофоров с дополнительной секцией без контурных стрелок на основном зелёном.

А запрет такого применения там упоминается?
Если что, то официальный ответ МВД по этому поводу гласит

Пункт 6.4 Правил определяет, что для дополнительного информирования водителей транспортных средств о наличии дополнительной секции на основной зеленый сигнал светофора наносится черная контурная стрелка (стрелки), указывающие иные разрешенные направления движения, чем сигнал дополнительной секции. При этом отсутствие данных стрелок не отменяет требований пункта 6.3 Правил. С учетом изложенного, в ситуации, описанной в рассматриваемом обращении, поворот запрещен.