Является ли прилегающая территория дорогой?

Александр-921, в мишуткином возрасте выяснить значение глаголов "вставлять" и "прилегать" возможно только с помощью толкового словаря. Другие источники познания уже не доступны - увы - природа! Не судите строго

Mishutka писал(а):Конечно.

Mishutka, вот теперь я за вас спокоен. Ваша позиция понятна и спорить об этом дальше смысла нет.
===================
Поскольку вы не замечаете моего конкретного вопроса в массиве взаимных препирательств

Александр-921 писал(а):есть ли у вас основания считать, что при выезде с прилегающей территории на разрешающий сигнал светофора пункт 8.3 для водителя остаётся обязательным?

то из многословия этой дискуссии выжму и сформулирую так:
1). Если перед вишнёвым на первой картинке стоит выбор - исполнять п.8.3 или следовать сигналам светофора, как он должен поступить?
2). Есть ли в наших нормативах обоснованное решение этой проблемы?
3). Если нет, то можно ли в этом случае опираться на ст.5 "Венской конвенции..."?
==============
И ещё чисто просьба.
Картинка, которую разбирает в своей статье Максим, и по поводу которой мы так дружно с ним не согласны, остаётся картинкой, таким теоретическим изыском... провокацией для разноречия между вами - "экспертами по ПДД".
Вот в своём городе-герое я такой организации выезда с прилегающей территории не нашёл.
Вы знаете свой Питер много лучше меня, и чтобы я бесполезно не ковырялся в картах, может вы найдете реальные фото с такой организацией движения - чтобы вот прямо и прилегающая территория была самая настоящая (а не "...и тому подобное", как в определении), и выезд из неё на перекрёсток был бы регулируемым.
Наверняка вам это не составит большого труда.
Хотелось бы в красках посмотреть, как выезжающий с прилегающей территории на свой разрешающий движение зелёный сигнал светофора стоит и пропускает всех со всех сторон вплоть до своего красного сигнала, стоит на красный, а потом на зелёный снова всем уступает... И послушать, что о нем говорят при этом все сзадистоящие водители.
Я бы эту картинку вырезал, обвёл бы красненьким и вклеил бы в свой черновичок.
Поможете?

Александр-921,

есть ли у вас основания считать, что при выезде с прилегающей территории на разрешающий сигнал светофора пункт 8.3 для водителя остаётся обязательным?

Есть. И оно уже приводилось. Таково обязывающее требование, прописанное в пункте 8.3. Пункт 1.3 обязывает соблюдать требования правил. Ни один другой пункт правил не отменяет предписаний пункта 8.3. Так что в соответствии с ПДД, никакой другой альтернативы, кроме выполнения требований пункта 8.3 у водителя, выезжающего с прилегающей территории, нет.

Есть ли в наших нормативах обоснованное решение этой проблемы?

Какой проблемы? Проблемы непонимания понятия "уступи дорогу" отдельными индивидуумами? Есть решение - "платная дрессировка" при помощи штрафов (так называемая "превентивная функция" административного наказания).

можно ли в этом случае опираться на ст.5 "Венской конвенции

Можно, только каким боком - разрешающий сигнал светофора - это одно, обязанность уступить дорогу - это другое. Красный свет - движение запрещено, даже если Вы уже всем уступили и больше никого не осталось, кроме Вас. Зеленый свет - пожалуйста, можете ехать, уступая при этом дорогу всем, кому обязаны уступить. А далее берем букварь и ищем, кому мы там обязаны уступать и по каким причинам. И среди прочего в букваре находим обязательный к исполнению во всех ситуациях пункт 8.3.

Mishutka писал(а):Есть. И оно уже приводилось. Таково обязывающее требование, прописанное в пункте 8.3.

Mishutkaс этим ваша позиция понятна - пункт 8.3 исполнять надо всегда и везде.
И я, кстати, уже в своём посте писал также. Поэтому здесь у нас с вами полный консенсус.

Mishutka писал(а):Пункт 1.3 обязывает соблюдать требования правил.

Mishutka-а чего вы прерываете фразу пункта ПДД именно на этих словах?
Что, дальше вам читать не выгодно?
Там дальше через запятую сказано, что водитель наравне с пунктами Правил обязан соблюдать и относящиеся к нему сигналы светофоров.

Mishutka писал(а):Так что в соответствии с ПДД, никакой другой альтернативы, кроме выполнения требований пункта 8.3 у водителя, выезжающего с прилегающей территории, нет.

-как это нет альтернативы???
Ему светофор прямым текстом разрешает движение.
И именно в наличии такой альтернативы я и вижу проблему для вишнёвого. Разве это не так?
Уверен, что и вы это понимаете, но упорно её игнорируете, единожды в своей первой реплике написав:

Mishutka писал(а):Требование уступить дорогу при выезде с прилегающей территории действует всегда и везде - и вне перекрестка, и на перекрестке, и на нерегулируемом, и на регулируемом.

и теперь будете защищать свою позицию, несмотря на очевидное.

Mishutka писал(а):разрешающий сигнал светофора - это одно, обязанность уступить дорогу - это другое....

-это как в анекдоте: "Эй, ты там давай, не перескакивай..."
Я уже в третий раз призываю вас остановиться и зафиксировать рассмотрение проблемы вишнёвого в той точке, в которой она возникла. А именно - до выезда на перекрёсток, перед светофором, т.е. в ситуации, нарисованной Максимом на первой картинке.
Потому что перед светофором у вишнёвого ещё нет пока обязанности уступать кому-либо дорогу - намерения, в частности белого ("за Фиму промолчим..."), совершенно ему не известны - судя по не включенным поворотникам, белый или собирается ехать прямо на прилегающую территорию, или вообще с левой полосы будет по каким-то причинам поворачивать направо.
И сколько по-вашему надо вишнёвому стоять и пытаться всем уступить? До окончательного окончания манёвра белого? Когда со всех сторон в радиусе 500 метров не будет ни одного участника дорожного движения?
Если белый не включает поворотники и сам собирается проехать через перекрёсток прямо, то сколько ждать окончания его манёвра? Пока не придёт охранник и не откроет ему шлагбаум? А то вдруг его не пустят и он начнёт задом пятиться налево? А чо? Ведь по вашему, п.8.3 действует всегда, везде и в любых мыслимым и не мысленных ситуациях...
Вы, который в десятый раз упрекает меня в недостаточно тонком и глубоком понимании термина =уступить дорогу=, скажите - где вы на первой картинке увидели у белого по отношению к вишнёвому преимущество?
Его нет.
Вот и вишнёвый его не видит. Поэтому и никаких обязанностей у него по п.8.3 в этот момент нет. А обязанность не стоять перед светофором при его разрешающем сигнале есть.
И с этого момента для него начинают действовать правила 13-го раздела ПДД, а п.8.3 нервно курит в сторонке.
=============
Кстати, на полях (чисто факультативно) могу ли я услышать ваше компетентное мнение по поводу выражения из п.8.3 "При выезде на дорогу...". При выезде на дорогу - это где? Это как? Этот выезд в каком месте начинается и в каком заканчивается? Где та черта, когда заканчивается выезд на дорогу и, соответственно, заканчиваются обязанности у выезжающего?
Этот вопрос меня интересует не в рамках этого обсуждения.
Хотя почему? И здесь это тоже интересный вопрос - может как только вишнёвый въехал на пересечение проезжих частей, так он уже не =при выезде=? И требовать от него уже на перекрёстке исполнения п.8.3 не стоит? При выезде-то он никому не мешал и всем уступил?
=============

Mishutka писал(а):можно ли в этом случае опираться на ст.5 "Венской конвенции
Можно,

- ну слава ГИБДД, наконец-то я раскрутил вас на положение "Конвенции..." А то уж я подумал, что вы в своём упорстве меры не знаете...

Mishutka писал(а):только каким боком - разрешающий сигнал светофора - это одно, обязанность уступить дорогу - это другое.

- О! Ваша обычная, уже привычная, якобы всё поясняющая фраза.
Это вы так говорите тогда, когда нечего больше сказать и нечем более аргументировать свою позицию?
Или оппоненту надо самому додумывать вашу глубокую мысль?
Или вы считаете, я не понимаю, что:
== разрешающий сигнал разрешает начать движение, но если...
== а обязанность уступить дорогу запрещает его начинать, но если...
Вот именно в этом я и вижу бардак и проблему выбора для вишнёвого.
А такой проблемы выбора быть в наших Правилах не должно.
И решить её можно двумя способами:
---- или (как вы это любите и умеете) учесть мнение старшего начальника и принять, что сигналы светофора главенствуют над текстом ПДД,
--- или принять, что п.8.3 действует только на не регулируемых выездах с прилегающих территорий.
=======================
И кстати, вы мою просьбу игнорируете?
Или просто не нашли в Питере "живых" примеров такой организации дорожного движения, как на обсуждаемой картинке Максима -

Александр-921 писал(а):- чтобы вот прямо и прилегающая территория была самая настоящая (а не "...и тому подобное", как в определении), и выезд из неё на перекрёсток был бы регулируемым.

А жаль... Как правило, уважаемый Максим в своих статьях не учит нас на выдуманных, не реальных ситуациях...

водитель наравне с пунктами Правил обязан соблюдать и относящиеся к нему сигналы светофоров.

Естественно (давайте еще и знаки вспомним, если уж на то пошло, хотя в данном случае я писал о необходимости выполнять 8.3, в котором нет ни знаков, ни регулировщиков, ни разметки, ни светофоров). Поэтому на красный он обязан стоять, даже если знак "уступи дорогу", противореча этому сигналу, разрешает дальнейшее движение при выполнении требования "уступить дорогу", Приоритет в этом случае у запрещающего сигнала светофора.

Это вы так говорите тогда, когда нечего больше сказать

А зачем тут ещё что-то говорить? Психически здоровый человек, владеющий русским языком на уровне 5 класса общеобразовательной школы и с минимальными зачатками способности к логическому мышлению в состоянии сам понять, что "правило, запрещающее и разрешающее движение" и "правило, устанавливающее обязанности при осуществлении этого движения", не являются "альтернативами" и "противоречиями". Если человек этого не понимает - он должен сам посидеть и подумать уже без посторонней помощи. Если в итоге он продолжает видеть "альтернативу" (а не дополнение одного другим) между "что разрешено" и "как разрешено" - нет смысла вообще с ним обсуждать что-то серьезней необходимости мыть руки перед едой.

Ему светофор прямым текстом разрешает движение.

А никто и не говорит, что ему запрещено движение, связанное с выездом на на дорогу - запретить такое движение может "кирпич" или красный сигнал. А вот то, что на этом основание некоторые полагают, что он имеет право игнорировать то, КАК этот выезд необходимо осуществлять - ни в какие ворота не лезет.

Mishutka писал(а):Поэтому на красный он обязан стоять, даже если знак "уступи дорогу", противореча этому сигналу, разрешает дальнейшее движение при выполнении требования "уступить дорогу", Приоритет в этом случае у запрещающего сигнала светофора.

Mishutka- зачем вы опять юлите и приводите в качестве примера не к месту придуманный вариант с красным сигналом светофора в вишнёвого?
Разве этот вариант мы рассматриваем? У него же зелёный... Или с разрешающим сигналом ваша логика даёт сбой?
Поскольку вы не любите отвечать на прямые вопросы, которые подрывают вашу логику, давайте я сам переделаю это ваше совершенно верное с вариантом красного сигнала высказывание, но для случая, когда у вишнёвого не запрещающий красный, а разрешающий зелёный.
Максимально сохраню ваш исходный текст:
=== Поэтому на зелёный он имеет право начать движение, даже если п.8.3, противореча этому сигналу, требует "уступить дорогу". Приоритет в этом случае у разрешающего сигнала.
Ну как? Ваша логика сохранена? И связь сигнала светофора у меня именно с п.8.3, а не с мифическим знаком 2.4, которого нет и на картинке, и в моих доводах который не упоминался ни разу вообще совсем никогда. Зачем вы его сюда приплетаете - вообще не понятно...
В общем - всё как вы просили.
Или это другое?
===================

Mishutka писал(а):Психически здоровый человек, владеющий русским языком на уровне 5 класса общеобразовательной школы и с минимальными зачатками способности к логическому мышлению

- вы злитесь и хамите?
"Вы злитесь - значит вас победили" - это слегка переделанная сентенция Конфуция.
Зачем вы постоянно подчёркиваете моё психическое нездоровье и недостаточное общее образование?
Если вы действительно так считаете, у вас есть неотъемлемое право просто не общаться со мной.
А уж коли отвечаете, то будьте добры соблюдать нормы приличного общения.
Вы постоянно упрекаете в неуважительном обращении двух других наших постоянных участников дискуссий к вам, так ведите себя прилично сами.
Да, я молодой водитель, да, я хочу многому научиться у вас, но разве я лично хотя бы раз упоминал ваш возраст и старческий маразм, как другие?
=====================

Mishutka писал(а):запретить такое движение может "кирпич" или красный сигнал.

- опять красный сингал... Что он вам покоя не даёт?... Давайте оперировать тем, что видим, а не тем, что удобно вам...
==================

Mishutka писал(а):"правило, ...разрешающее движение" и "правило, устанавливающее обязанности при осуществлении этого движения", не являются "альтернативами" и "противоречиями".

- в общетеоретическом смысле - да. И я готов с вами согласиться в общем случае.
Но конкретно в этой ситуации (нарисованной на первой картинке) пока ещё никакого противоречия при осуществлении движения нет. Пока ещё вишнёвый вообще не появился на перекрёстке, ему ещё не с кем конфликтовать, у него пока ещё проблема просто начать движение.
Причём, ещё раз обращу ваше внимание на немаловажный момент, который вы тоже тихо саботируете.
Отмечу, что в п.8.3 речь идёт о выезде с недоразвитой территории на прилегающую к ней дорогу. Аллё!!! На прилегающую!!! К ней!!! Вот если бы Максим затеял разговор о взаимоотношениях вишнёвого с красным и чёрным. которые как раз движутся по ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ДОРОГЕ, да если бы ещё и перекрёсток был бы не регулируемым, то кто бы спорил с вами об обязанностях вишнёвого.
Тогда бы ваше глубокая мысль была бы верна на все 100% - право на начало движения у вишнёвого действительно было бы ограничено по отношению к чёрному и красному требованиями п.8.3.
Но у нас ведь картинка совершенно другая - красный и чёрный совсем не при делах - они тупо стоят на свои красные и никакого преимущества не имеют.
Или вы считаете, что и им вишнёвый уже что-то заранее должен?
А вот с белым ситуация совершенно другая - и территория выезда к его дороге не прилегает совсем никаким боком, и намерения обоих пока ещё совсем не ясны. Но даже эти вполне очевидные факты вы, конечно же, попытались заболтать какой-то чушью, типа, что территория прилегает не только к конкретной дороге, но и ко всему Петроградскому району, и что все вокруг знают, что вишнёвый выезжает с прилегающей территории.
Давайте без фантазий...
======================
2). Но даже не это главное... А главное - это ваше тонкое понимание сути требования =уступить дорогу=, которое присуще только вам и напрочь отсутствует у всех остальных.
Вы в этой дискуссии прямо вспотели от удовольствия, наслаждаясь тем, что никто кроме вас не понимает главного условия для выполнения требования =уступить дорогу= - это наличие у противоположной стороны явно выраженного преимущества, и на этом основании во взаимоотношениях вишнёвого с белым игнорируете п.13.4.

Mishutka писал(а):Вы не понимаете содержания понятия "уступить дорогу"
...Наличие у выезжающего на дорогу с прилегающей приоритета перед тем, кто на эту дорогу выезжает с другой дороги, доказать сможете?
...И если у него приоритета нет, то его очень даже можно вынуждать, даже если он встречный
...Повторяю - едущий навстречу прилегающей не должен "уступать дорогу" выезжающему с прилегающей
...доказательство всё то же, что и во всех подобных случаях - уступить дорогу - это значит не вынуждать изменять скорость или направление транспортное средство, имеющее приоритет, каковой у выезжающего с прилегающей территории на дорогу перед едущим по дороге отсутствует.

Ну а поскольку вы согласились с тем, что

Mishutka писал(а):"Вишневый" может появится на пересечении радитором навстречу хрен знает откуд и хрен знает как - перемахнув через разделительную полосу, сломав шлагбаум, запрещающий выезд с прилегающей и т.п.

то давайте перевернём ситуацию, и в этих условиях ответьте - а есть ли у белого преимущество, чтобы вишнёвый уступил ему дорогу?
Наверное

Mishutka- зачем вы опять юлите и приводите в качестве примера не к месту придуманный вариант с красным сигналом светофора в вишнёвого?

Этот вопрос свидетельствует о безуспешности моих попыток навести Вас на мысль, что "что" и "как" не являются альтернативами, между которыми надо выбирать. Значит, ограничимся обсуждением необходимости мыть руки перед едой.

У него же зелёный

С каких пор "зеленый" отменяет обязанность уступать кому-то, кроме той, которая определяется по знаками приоритета? Обязанность 8.3 никакого отношения к знакам приоритета не имеет. Да, довольно часто такие знаки ставят "для подстраховки" и "отсутствия сомнений", но не всегда, и от этого сам пункт 8.3 никак не зависит.

Аллё!!! На прилегающую!!! К ней!!!

Она к ней прилегает и имеет с ней общую границу "без пространственного интервала". На этом вопрос закрыт. Любые обсуждения противоречия толковым словарям - только после предъявления закона, или на худой конец Постановления правительства, в котором прописано, что она не является прилегающей "к ней".

Но у нас ведь картинка совершенно другая - красный и чёрный совсем не при делах - они тупо стоят на свои красные и никакого преимущества не имеют.

Тогда зачем их обсуждать? Чтобы просто что-то написать?

Или вы считаете, что и им вишнёвый уже что-то заранее должен?

Вишневый должен движущимся по дороге. Раз они не движутся, то откуда у Вас такой вопрос родился? Решили побить рекорд по не самым умным вопросам?

территория выезда к его дороге не прилегает совсем никаким боком

Прилегает - "лицевой стороной". Не согласны со словарями - ссылки на закон, вводящий иные правила прилегания в студию. Утомляет, когда ходят одним и тем же замкнутым кругом и по нескольку раз повторяют одни и те же бездоказательные утверждения, словно от их десятикратного повторения они перестают быть пустым звоном...

это наличие у противоположной стороны явно выраженного преимущества

Я такого не писал. Я писал, что при наличии у встречного вишневого явной и безусловной обязанности уступить белому ТС дорогу, вишневого никак нельзя считать имеющим преимущество. Вот кабы такой обязанности не было (двигался бы навстречу по той же самой или по равнозначной дороге), то тогда бы все эти 13.4, 13.11, 13.13 играли бы в полный рост, давая преимущество "в силу самих себя".

Это тот же самый "холивар" как и уступать дорогу поворачивающему по стрелке в сочетании с красным при повороте на основной зеленый. Для тупых американцев черным по белому написано для "красный + стрелка" = остановиться и продолжить движение в намеченном направлении, только если через перекресток не направляются машины с других направлений. А у нас все такие "умные изобретатели доморощенных разъяснений к ПДД", что считают едущего на красный + стрелка имеющим приоритет перед едущим на основной зеленый в зависимости от направления его движения. Меньше надо придумывать между строк ПДД, хотя их "формулировочки" порой к различным фантазиям подталкивают. Но надо себя сдержвиать.
Написано в ПДД на красный светофор остановиться у стоп-линии, нанесенной перед светофором - останавливайтесь у неё (а вот при её отсутствии уже варианты, причем опять таки, четко прописанные варианты). Написано при выезде с прилегающей без вариантов уступать дорогу тем, кто на этой дороге уже есть - уступайте без вариантов.

Mishutka писал(а): Меньше надо придумывать между строк ПДД, хотя их "формулировочки" порой к различным фантазиям подталкивают. Но надо себя сдержвиать.
Написано в ПДД на красный светофор остановиться у стоп-линии, нанесенной перед светофором - останавливайтесь у неё (а вот при её отсутствии уже варианты, причем опять таки, четко прописанные варианты).

Mishutka, А можно, об этом же, и по подробнее? Собственно интересует ваше мнение насчет нанесения стоп-линии перед светофором! Каким светофором? И вообще как вы понимаете слово ПЕРЕД светофором? Можете ответить на этот же вопрос в другой ветке обсуждения про стоп-линию. Как и обещал, дам вам изюм по этому поводу!

Mishutka писал(а): Меньше надо придумывать между строк ПДД, хотя их "формулировочки" порой к различным фантазиям подталкивают. Но надо себя сдержвиать.

Чья бы корова мычала...
Вы "придумываете", читая между строк п 8.3 ПДД. Сдерживайте себя.