Является ли прилегающая территория дорогой?

Алексей Ч писал(а):Mishutka, Если вы вопросами отвечаете на другие вопросы

Вы хоть сами понимаете смысл слов, которые пишете? Было сделано заявление (а не вопрос), каковое и вызвало у меня резонный вопрос.

то возможно ответите на мой вопрос: чем руководствоваться большому белому автобусу

Если хотят получить ответ - не начинают с хамских наездов.

Александр-921 писал(а):

Mishutka писал(а):Опять ошибочное заявление.

---и далее какой-то левый, отстранённый от темы набор лишних слов...

Если вы не заметили ошибку, не значит, что другие её не заметят. "Отстранённый от темы" он для тех, кому из четырех основных типов рассуждений доступен только один. А "левый" набор букв - это не несущие никакого практического смысла обсуждения количества букв в постах других участников форума.

Или простое определение =уступить дорогу= вас не устраивает?

Во-первых, оно не простое (иначе на пришлось бы постановление Пленума ВС писать), во-вторых, меня оно устраивает. Что сказать то хотели?

Мы говорим про конкретный регулируемый (ДЛЯ ВСЕХ!!! регулируемый, в том числе и для выезжающего с ПТ вишнёвого) перекрёсток,

Именно. И к этому перекрестку пытаются применить якобы "универсальное" бесспорное правило определения того, какая территория не считается прилегающей. Что вызывает вполне резонное сомнение в истинности данного правила и просьбу пояснить, почему же это правило прилегания территорий перестает работать, если светофор выключится? Прилегание территории зависит от подачи электричества на светофор или может в самосочиненном "правиле" какая-то ошибка?

В этом месте начался =слив=...

Детский сад, штаны на лямках. Типичная реакция, свидетельствующая об отсутствии аргументов по существу.

Давайте не =избирать= другие примеры

А что так? Неприятно, когда "другой пример" раскрывает всю порочную ошибочность "аксиом", на которых было решено строить доказательство в этом примере?

Где это мы обсуждали Т-перекрёсток со светофором на выезде с прилегающей территории?

А Вы вообще в курсе, что находитесь в обсуждении статьи, в которой написано:

1. Справа, слева и снизу к перекрестку подходят широкие многополосные дороги, движение по которым достаточно интенсивное. Т.е. большинство водителей воспринимают перекресток как Т-образный.

2. Сверху находится выезд с прилегающей территории, который выходит непосредственно на перекресток. Причем варианты прилегающей территории могут быть разные:

Предприятие за закрытыми воротами.
Территория офисного здания со шлагбаумом.
Выезд с парковки супермаркета.
Гаражный кооператив.
Автозаправочная станция.

- и опять повторяете без доказательств.

Отчего же - доказательство всё то же, что и во всех подобных случаях - уступить дорогу - это значит не вынуждать изменять скорость или направление транспортное средство, имеющее приоритет, каковой у выезжающего с прилегающей территории на дорогу перед едущим по дороге отсутствует. Другое деле, что оно некоторых не устраивает, а для его опровержения предлагается лишить прилегающую территорию статуса прилегающей на основании самосочинённого правила прилегания. В принципе - вполне себе вариант, но над правилом надо поработать - факт того, что в какой-то момент вектор скорости едущего по дороге может оказаться встречным вектору скорости выезжающего с прилегающей, не означает, что второй не выезжает с прилегающей территории, а потому на него не распространяется пункт 8.3 ПДД.

Или вы всё-таки объясните, почему и при каких условиях он может игнорировать п.13.4?

Никто никакие пункты ПДД игнорировать не может. В крайнем случае - в особо оговоренных случаях (типа применения спецсигналов) может отступать от выполнения некоторых из них. Но в данном примере таких нет. А вопрос у Вас возник по одной простой причине - Вы не понимаете содержания понятия "уступить дорогу", а вместо этого ждете от него какой-то "простоты", я бы даже сказал какой-то однозначной примитивности. Нет, так это не работает.

Mishutka писал(а):

Алексей Ч писал(а):Mishutka, Если вы вопросами отвечаете на другие вопросы

Вы хоть сами понимаете смысл слов, которые пишете? Было сделано заявление (а не вопрос), каковое и вызвало у меня резонный вопрос.

то возможно ответите на мой вопрос: чем руководствоваться большому белому автобусу

Если хотят получить ответ - не начинают с хамских наездов.

Mishutka, ответочку всегда дам на любое хамство. Но не надо крокодильих слез про то кто первый начал!
От вас, ответ? Вразумительный, и обстоятельный? Я вас умоляю, даже не ждал! Вы на это просто не способны! Даже сейчас, когда у вас нет ответа на мой вопрос, но есть бессмысленный поток слов и букв к делу не относящиеся!!! Ваша характерная черта, между прочим. И я к стати, уже привык. О, боже! Куда мы катимся!

Mishutka писал(а):доказательство всё то же, что и во всех подобных случаях - уступить дорогу - это значит не вынуждать изменять скорость или направление транспортное средство, имеющее приоритет

Mishutka- смешно потому, что вы уже в который раз для оправдания своей позиции мусолите вторую часть определения =Уступить дорогу=, хитренько претворяясь, что не существует первой части этого определения.
А ведь для обсуждаемого белого, желающего повернуть налево в рамках п.13.4, определяющей его действия является именно первая часть термина, которая:
= обязывает белого водителя уступить дорогу вишнёвому, движущемуся со встречного направления прямо, и
= для выполнения этого требования запрещает ему продолжать поворот налево.
ВСЁ!!! Больше от белого ничего не требуется. А вы с каким-то непонятным упорством продолжаете рассуждать про то, как будет реагировать вишнёвый, если ему дорогу не уступят ("...изменять скорость или направление...")..., является ли территория прилегающей, если есть светофор..., что будет делать вишнёвый... и т.п.
Да "по барабану" как будет проезжать перекрёсток вишнёвый... будет ли он при этом изменять свою скорость или ехать зигзагами... от белого тупо требуется уступить ему дорогу.
Разве это не очевидно?
Разве это требование подлежит сомнению?
А вы, выкручиваясь, приплели сюда даже машины со спецсигналами... "особо оговорённые случаи"...
Зачем?
Именно этот способ ведения дискуссии я и назвал ранее

какой-то левый, отстранённый от темы набор лишних слов...

или как вы сами правильно отметили

Mishutka писал(а):"левый" набор букв - это не несущие никакого практического смысла обсуждения количества букв

Совершенно с вами согласен.
Не о траектории и изменении скорости пересечения перекрёстка вишнёвым идёт речь...
Ответьте прямо и однозначно - должен ли белый уступить дорогу вишнёвому или нет?
И не надо вот этих ваших - =а если...=, =а вдруг вищнёвый с мигалкой и звуком...=, = если бы он вёз патроны...=
=====================

Mishutka писал(а):Или простое определение =уступить дорогу= вас не устраивает?
меня оно устраивает. Что сказать то хотели?

-что хотел сказать - уже сказал. Перечитайте ещё несколько раз.
Когда наш старшина после отбоя учил нас правильно складывать на баночке укладку, то говорил:
"Отсутствие интеллекта компенсируется бесчисленным числом повторений".
Надеюсь, это к вам не относится.
Тем более, в конце концов и вы согласились, что

Mishutka писал(а):Никто никакие пункты ПДД игнорировать не может.

Так наберитесь уж наконец смелости, наступите на горло своему величию и просто ответьте - должен ли белый уступить дорогу вишнёвому в ситуации на картинке?
=================

Mishutka писал(а):И к этому перекрестку пытаются применить якобы "универсальное" бесспорное правило определения того, какая территория не считается прилегающей. Что вызывает вполне резонное сомнение в истинности данного правила и просьбу пояснить, почему же это правило прилегания территорий перестает работать, если светофор выключится? Прилегание территории зависит от подачи электричества на светофор

Вы что-то путаете... Или опять очередная попытка отвлечения внимания и желание замылить тему?
Кто это и когда связывал определение прилегающей территории с наличием светофоров?
Что вы выдумываете?
И я, и Алексей говорили лишь о том, что не ко всем примыкающим к перекрёстку дорогам территория прилегает, тем более =непосредственно=
Поэтому вот именно та дорога напротив выезда с территории, на которую вишнёвый собирается попасть, пересекая перекрёсток прямо, не является прилегающей к этой территории. И естественно и логично обратное утверждение - эта территория не является прилегающей к той дороге.
Мишутка, логика - ваша сильная сторона. Неужели растеряли способность здраво рассуждать?
А о светофорах при определения прилегаемости территории к конкретной дороге, никто даже не заикался... Окститесь.
О светофорах рассуждали в плане порядка проезда перекрёстка:
---регулируемого для всех - как на картинке Максима или
---регулируемого для всех, кроме выезжающего с прилегающей территории - как территория стоянок на ваших питерских картах.
Следует признать, что обсуждаемая картинка Максима проще. Ваши случаи - интереснее. Но мы их пока не трогаем...
Поэтому на ваш конкретный вопрос так же конкретно отвечаю - если светофор выключится, данная территория по-прежнему будет прилагать только в одной (двум) дорогам, и также по-прежнему не будет прилегать к противоположной ей дороге.

Mishutka писал(а):или может в самосочиненном "правиле" какая-то ошибка?

- да. Оно самосочинённое. И что?
Вы не согласны с таким логическим выводом из аксиомы, которую нам ПДД предлагает своим нелепым определением =Прилегающая территория= ? Приведите свои резоны.
==================

Mishutka писал(а):А что так? Неприятно, когда "другой пример" раскрывает всю порочную ошибочность "аксиом", на которых было решено строить доказательство в этом примере?

-нет. Мне понравились ваши примеры. Но в том и ссуть, что они именно =другие=. В ваших примерах на выезде со стоянок нет светофора. А мы обсуждаем конкретную картинку, на которой выезд с прилегающей территории регулируется светофором (перекрёсток, регулируемый ДЛЯ ВСЕХ).
И мне думается, что вы хорошо понимаете разную разницу этих ситуаций:
--- поэтому до сих пор и не привели убедительных доводов в том, что это аналогичные примеры
--- поэтому я и назвал ваши неуместные примеры =сливом=
===================

Mishutka писал(а):А Вы вообще в курсе, что находитесь в обсуждении статьи, в которой написано:
1. Справа, слева и снизу к перекрестку подходят широкие многополосные дороги, движение по которым достаточно интенсивное. Т.е. большинство водителей воспринимают перекресток как Т-образный.
2. Сверху находится выезд с прилегающей территории, который выходит непосредственно на перекресток.

- я в курсе. А вас прошу ещё раз посмотреть статью и убедиться, что в ней на всех двух картинках именно Х-образные перекрёстки. Или вы в числе того

большинства водителей, которые воспринимают эти перекрестки как Т-образные.

- я в курсе, и именно поэтому пока прошу вас не приводить иные примеры.
Впрочем, я уже на это указывал и просил вас об этом.
Не хочется думать, что у вас нет других аргументов в пользу того, что при выезде с прилегающей территории на разрешающий сигнал светофора пункт 8.3 для водителя остаётся обязательным.

Mishutka писал(а):А вопрос у Вас возник по одной простой причине - Вы не понимаете содержания понятия "уступить дорогу", а вместо этого ждете от него какой-то "простоты", я бы даже сказал какой-то однозначной примитивности. Нет, так это не работает.

Mishutka,да уж куда нам с нашим свиным рылом до высот вашей светлости...
Вы то понимаете всё много глубже и ширее, поэтому, как за последнюю соломинку, уцепились за слова =...имеющих по отношению к нему преимущество...= в определении и настаиваете на том, что это преимущество конкретно для выезжающего с прилегающей территории в п.13.4 не прописано словами... Желательно заглавными буквами и желательно жирно.

Mishutka писал(а):имеющее приоритет, каковой у выезжающего с прилегающей территории на дорогу перед едущим по дороге отсутствует.

То есть, предлагаете в п.13.4 добавить слова
13.4. При повороте налево...по зеленому сигналу светофора водитель...обязан уступить дорогу ТС, движущимся со встречного направления прямо, В ТОМ ЧИСЛЕ И ВЫЕЗЖАЮЩИМ С ПРИЛЕГАЮЩИХ ТЕРРИТОРИЙ...
Вот тогда бы вы поверили, что у вишнёвого преимущество действительно есть.
Так?
А иначе как?
Непонятно тогда, почему вы не оспариваете наличие преимущества одних по отношению к другим в иных пунктах ПДД. Например:
Вот прям совсем соседний с коварным пунктом 8.3
п.8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу ТС, движущимся попутно без изменения направления движения....
Логично было бы спросить у ПДД - с перестраивающимся то всё предельно чётко и понятно, а вот где написано буквами, что движущийся без изменения направления при этом имеет преимущество?
Так?
Или, ещё один близко лежащий с обсуждаемым пункт
13.5. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналом светофора, водитель обязан уступить дорогу ТС, движущимся с других направлений.
Скажите, в этом случае, движущиеся с других направлений имеют "право на первоочередное движение в намеченном направлении по отношению к другим участникам движения", т.е. преимущество?
А находящиеся справа при одновременном перестроении знают, что у них имеется преимущество?
Или для вас все эти преимущества надо конкретно прописать отдельным пунктом?
Или при каждом упоминании слов =уступить дорогу= в ПДД должен следовать подробный перечень всех других, которые при этом =получают преимущество=?
А то без этого, действительно, ПДД написаны

]как-то "просто", я бы даже сказал с какой-то однозначной примитивностью...[/quote]
[quote="Mishutka писал(а):Нет, так это не работает.

- а вот если всё подробно прописать, да к каждому пункту списочек...вот тогда бы всё и заработало....
Так?
=============

Mishutka писал(а):В принципе - вполне себе вариант, но над правилом надо поработать...

-спасибо. От вас даже такая лаконичность - это дорогого стоит.

Mishutka писал(а):факт того, что в какой-то момент вектор скорости едущего по дороге может оказаться встречным вектору скорости выезжающего с прилегающей...

-"Я в восхищении, — монотонно пел Коровьев, — мы в восхищении, королева в восхищении..."(Б, "М и М").
Не..., ну в натуре, про вектор скорости - это здорово ввёрнуто. Не так здорово, как про "четвертое крыло "креста", конечно, но всё равно - впечатляет.
А главное, вовремя и к месту. Сразу так солидно звучит...
Это вы так решили объединить две характеристики - "направление движения" и "скорость" для выезжающего с прилегающей территории, которые не должны меняться при встрече с поворачивающим налево на перекрёстке.
И предлагаете в определении ПДД заменить непонятные "...изменить направление движения или скорость..." на более доходчивые "...если это может вынудить других участников движения...иметь свой вектор скорости, отличный от нуля..
Ну... так... для простоты... для тупых. А то вдруг кто не понимает, что значит изменить направление или скорость.
Не буду читать вам лекцию по кинематике, но обращу ваше внимание на разъединительный союз =ИЛИ= в определении при описании этих характеристик выезжающего ТС.
Если заинтересует, то сами найдёте и разберётесь. Это я вам как инженер-физик, советую.
Поэтому ваша попытка поумничать засчитана, но не принята.
Предлагаю вам подумать над тем, чтобы не облегчать тупым читающим этот сайт их жизнь, а ваше

Mishutka писал(а):...вектор скорости едущего по дороге может оказаться встречным вектору скорости выезжающего с прилегающей...

заменить на более непонятное - "при пересечении траекторий", например, или "при возможности столкновения".
Или не поймут? Или пусть помучаются?
А вообще в этом вашем абзаце эти красивые "векторы" - не самое страшное. Вся ваша тирада лишена смысла просто напрочь - два вектора скорости + прилегающие территории + светофоры = всё в куче, да ещё вдруг почему-то всё это вне рамок п.8.3 - бред какой-то...
Хотя читать забавно.

Ещё есть такие - кто не пнул Мишустика сегодня? Поторапливайтесь. Следующая такая возможность будет только завтра.

Александр-921 писал(а):А ведь для обсуждаемого белого, желающего повернуть налево в рамках п.13.4, определяющей его действия является именно первая часть термина

Вы там в частях не запутайтесь. "Не вынуждать" без "кого" не имеет вообще никакого смысла. И поэтому важен приоритет того, кого нельзя вынуждать. И если у него приоритета нет, то его очень даже можно вынуждать, даже если он встречный. Но некоторые встречные могут этот приоритет получить в силу самого пункта 13.4. При этом в рамках одного пункта ПДД приоритет в силу "самого себя" возникает только в случае, если изначально приоритеты были равны - оба ехали по равнозначным дорогам (или вообще по одной дороге) навстречу друг другу. В данный момент, Вы заявляете, что приближающийся по дороге к перекрестку обязан "не вынуждать" того, кто к этому перекрестку приближается по прилегающей территории. Это нонсенс. У едущего по дороге всегда приоритет перед приближающимся к дороге по прилегающей территории (по территории завода, автозаправки или автостоянки, упомянутых в примере). В этом смысле максимально близок к логическому обоснованию именно GDW-ник. Но он явно не докрутил своё правило, раз считает территорию "не прилегающей" в случае работы светофоров и "прилегающей" при их отключении. Такое "правило" нельзя допускать в качестве обоснования, так как режим работы светофора никак не влияет на определение прилегающей территории.

Ответьте прямо и однозначно - должен ли белый уступить дорогу вишнёвому или нет?

Так как Вы слабо себе представляете сложное понятие "уступи дорогу", то персонально с Вами можно использовать не сам термин, а полный текст его определения, с учетом определений всех использованных в самом определении терминов (метод цепных подстановок).
Белый не должен продолжать (начинать, возобновлять) движение, если это может вынудить транспортное средство, имеющее первоочередное по сравнению с ним право движения, изменить скорость или направление движения. Дело за малым - определить, полностью справедливо ли выделенное жирным для "вишневого".
=============

Тут белый едет по дороге. Вишневый едет по прилегающей. Белый ему ничего не должен. Ни в коем разе вишневый не эквивалентен полностью выделенному жирным.

https://pddmaster.ru/img/title/170530-dtp-na-perekrestke.jpg

Вишневый в этот момент выезжает с прилегающей и обязан уступить белому по 8.3, но свою обязанность игнорирует. В этот момент белый по-прежнему едет по дороге (но уже не навстречу вишневому) и ему ничего не должен, так как вишневый по-прежнему не подпадает под выделенное жирным. Неужели белый не только белый, но и "пушистый". Никак нет. Белый при этом должен не вишневому. а "государству", и не "уступать дорогу", а соблюдать требования ПДД - в частности, 8.1 - при выполнении маневра не должна создаваться опасность. Но опасность создалась. Т.е. белый не мог выполнять маневр, не убедившись, что вишневый выполняет требования пункта 8.3. В результате обоюдного нарушения - 8.3 вишневым и 8.1 белым произошло ДТП. И в такой ситуации в число виновных по решению суда вишневый может попасть в полный рост. О чём абсолютно справедливо и писал Максим в своей статье.

Вторая картинка

Mishutka писал(а):"Не вынуждать" без "кого"....... приоритет в силу "самого себя"

Mishutka- продолжаете искрить перлами? Эти откровенно слабее предыдущих.
=================

Mishutka писал(а):У едущего по дороге всегда приоритет перед приближающимся к дороге по прилегающей территории (по территории завода, автозаправки или автостоянки, упомянутых в примере).

- о какой именно дороге вы говорите? О той, к которой территория прилегает (непосредственно) или о любой другой дороге, примыкающей к перекрёстку где-то там, далеко и совсем не непосредственно?
Вот ПДД, например, в своём определении =Прилегающая территория= имеет ввиду именно дорогу, к которой территория прилегает непосредственно.
И п.8.3 говорит о выезде именно на такую дорогу - на дорогу с прилегающей К НЕЙ территории.
Вы не согласны с ПДД?
===================

Mishutka писал(а):В этом смысле максимально близок к логическому обоснованию именно GDW-ник.

- ну, уважаемый GDW-ник немного, конечно, поплутал, но в конце концов вырулил на верный вывод. Напомню:

GDW писал(а):Не согласился с выводом Максима, т.к. в этом п 8.3 ПДД конкретно указано - кому именно обязан уступить вишнёвый (движущимся по ней, горизонтальной). Встречный Белый в этом списке отсутствует, т.к. двигается по дороге, к которой никакая прилегающая территория не прилегает, поэтому Вишнёвый имеет приоритет над белым, поворачивающим налево со встречного направления на регулируемом перекрёстке.

Или вам так понравилось его утверждение, что

GDW писал(а):по ПДД выезд на дорогу с прилегающей территории считается манёвром.

-как вы думаете, выезд на какую дорогу (горизонтальную или вертикальную) он имел??? Неужели вы допускаете такую небывальщику, что уважаемый =эксперт по ПДД= может считать движение прямо через перекрёсток манёвром?
Кстати, здесь же там же он согласился с другим =знатоком ПДД=, что проезд регулируемого перекрёстка - это прерогатива раздела 13.
============

Mishutka писал(а):Тут белый едет по дороге. Вишневый едет по прилегающей. Белый ему ничего не должен.

- а белый точно знает, что вишнёвый едет с прилегающей? Это он по каким таким железным признакам определяет прилегающую территорию? Или он на слово верит Максиму?
================

Mishutka писал(а): Белый при этом должен не вишневому. а "государству", и не "уступать дорогу", а соблюдать требования ПДД - в частности, 8.1

- вот вы всё-таки чертяка, добились своего - мы повелись на ваши разводы словоблудия и перенесли разговор на перекрёсток, начали искать блох в хитровые...(в смысле - в некорректно составленных) определениях и выяснять, у кого уже на перекрёстке в месте предполагаемого ДТП первородное преимущество, в кто незаконнорожденный, не определившись сначала окончательно с обязанностями водителей ещё до момента выезда на перекрёсток (см. первую картинку).
Собственно, плюнем на белого, вспомним про вишнёвого, стоящего пока ещё перед светофором.
Я уже задавал вам вопрос, ответ на который автоматически определит действия водителей уже на перекрёстке - есть ли у вас основания считать, что при выезде с прилегающей территории на разрешающий сигнал светофора пункт 8.3 для водителя остаётся обязательным?
Я, например, свои выводы о том, что п.8.3 не действует при выезде с прилегающей территории на регулируемый перекрёсток привёл ещё 25 сентября, причём со ссылками на нормативный документ.
А вы ничего по этому поводу, кроме своего глубокого убеждения, так и не предъявили.
Может вернёмся к истокам проблемы, после решения которой все наши споры потеряют смысл и актуальность?

Александр-921,

о какой именно дороге вы говорите? О той, к которой территория прилегает (непосредственно)

Конечно. Непосредственно прилегающая к дороге - это имеющая общую границу с этой дорогой. Территория выше перекрестка (территория, на которой расположена АЗС из примера), по которой вишневый приближается к перекрестку, имеет общую границу с дорогой, по которой едет белый. Эта граница совпадает с верхней границей перекрестка. Поэтому она является прилегающей ко всем дорогам, частью которых одновременно является данный перекресток. Доморощенные правила прилегания, при которых прилегание к одной границе дороги прилеганием считается, а прилегание к другой границе прилеганием не считается, станут заслуживающими внимания только после подтверждения таких исключений в нормативном документе. До той поры прилегания к любой границе считаются прилеганиями.
При этом никто не мешает лично Вам слепо верить в истинность любых "законов", которые с большим или меньшим успехом на ходу сочиняет GDWnik. Только при этом держите в голове, что сочинения GDWnik имеют ровно ту же силу, что и пресс-релизы службы ОБС.
======
Для справки:
Значение слова "прилегать" из толкового словаря:

Располагаться, находиться в непосредственной близости от чего-л., примыкать к чему-л.

Если подставить ещё и слово "непосредственно" из словаря

без пространственного или временно́го интервала

, получим:

Прилегающая территория - это территория расположенная вблизи дороги без пространственного интервала между ними, не предназначенная для сквозного движения

Территория выше верхней границы перекрестка полностью соответствует определениям ПДД и толковых словарей. Соответствия идеям GDWnik от неё не требуется.