Алексей.Ч писал(а):Место - это слово обозначающая часть пространства. Все что входит в обсуждение этого пространства, по логике и смыслу, уже является частью этого пространства.
- ну просто шедевр!!! Под стекло, в рамочку и на стену гвоздиком...
======================
Алексей.Ч писал(а):По правилам русского языка никаких кругов чертить не надо, слава богу!
- соглашусь. Это так. Ни в отношении п.12.4, ни в отношении п.8.11.
А если у нас тут
"заруба" именно про запрет разворота вне перекрёстка, по позволю себе разместить здесь небольшую выписку карандашную из моего черновичка по поводу краеугольного вопроса -
что такое =место остановки МТС=, и какую часть пространства это место занимает в ближайших окрестностях Космоса.
=================
3. Разворот "в местах остановок маршрутных транспортных средств" - здесь сплошные непонятки.
Принципиальный вопрос - почему проезд по месту остановки МТС на скорости 60 км/ч в городе Правилами не запрещается, а разворот на значительно меньшей скорости и при повышенном внимании водителя к манёвру - запрещён?
Обычный ответ примерно такой - при развороте на остановке и в непосредственной близости от неё существует опасность смещения траектории манёвра и наезда на стоящих на остановке пешеходов.
Ага! Значит за городом для мчащегося на скорости 90 км/ч прямо по разметке 1.17.1 в полуметре от края проезжей части опасности не существует? Или автомобиль, заезжающего на остановку для посадки/высадки пассажиров не может сме-ститься вправо и наехать на пешехода на остановке?
Или есть ещё такое объяснение - разворачиваясь на остановке, иная машина помешает подъезду и остановке на посадочной площадке законному МТС.
Ага! Значит останавливаться и даже стоять иной машине на месте остановки МТС, обозначенном разметками, правила не запрещают, а вот просто развернуться - нельзя?
И главный вопрос по месту остановки МТС в пределах остановочного пункта -
имеет ли это =место остановки= какую-то длину и ширину? В ПДД даже определения этому понятию нет. А про размеры этого места, т.е. в нашем случае - про зону действия запрета разворота, можно судить по иным нормативным документам (в порядке возрастания приоритетности):
1) полупрофильный ГОСТ Р 52766 "Дороги автомобильные общего пользования. Элементы обустройства…" вообще не знает, что такое =место остановки=. Он оперирует иными понятиями:
5.3.3 Требования к остановочным пунктам на участках дорог в пределах населенных пунктов и на улицах
5.3.3.1 Остановочный пункт должен состоять из следующих элементов:
- остановочная площадка;
- посадочная площадка;
- заездной "карман" на дорогах;
5.3.3.2 На улицах населенных пунктов остановочные пункты размещают…:
- ...вне габаритов проезжей части,
- в габаритах проезжей части при наличии выделенной полосы для маршрутных транспортных средств
- на боковых проездах;
- в заездных "карманах";Но нас в основном интересуют только остановочные пункты в заездных "карманах" и на общих полосах проезжей части.
Из этого ГОСТа очевидно, что
остановочный пункт = остановочная площадка + заездные "карманы".
Т.к. заездные карманы не предназначены для остановки МТС по определению, то искомым =местом остановки= может быть только остановочная площадка.
2) Тоже полупрофильный СП 396.1325800 "Улицы и дороги населенных пунктов" в основном повторяет ГОСТ, но интересен тем, что впервые упоминает разметку, обозначающую остановочную площадку на остановочном пункте для МТС:
6.11 В составе остановочного пункта следует предусматривать: остановочную площадку (на проезжей части, обозначенной разметкой)…Т.е. на проезжей части остановочная площадка должна быть обозначена разметкой..
И по этому же СП длина остановочной площадки (т.е. часть проезжей части с разметкой) может быть до 60 м (п.6.23).
3) Более близкий нам ГОСТ Р 52289 тоже не знает такого понятия, но несколько приближает к определению размеров этого =места остановки МТС=:
5.6.29 Знаки 5.16 устанавливают в начале посадочной площадки по ходу движения автобуса и (или) троллейбуса.
6.2.20 Протяжённость разметки 1.17.1 определяют с учётом числа одновременно останавливающихся или стоящих транспортных средств, но не менее длины посадочной площадки.4) А вот наш любимый уже ПДД уже не только даёт общие положения, касающиеся остановок МТС:
• место для остановки МТС - это всегда правый край правой полосы (у тротуара, у обочины), в том числе и правый край заезд-ного "кармана" для МТС (кроме трамвайной остановки)
- это п.12.1 ПДД.
• остановка МТС далее первого ряда запрещена (кроме трамвая!!!)
- это п.12.2 ПДД.
но и в описании разметки заявляет прямым текстом, что
разметка 1.17.1 - обозначает места остановок маршрутных транспортных средств…ВЫВОД предварительный: если не вникать в разницу понятий "место остановки", "посадочная площадка" и "остановочная площадка", то используемое в п.8.11 понятие
=место остановки МТС= в пределах остановочного пункта для безрельсового МТС: это площадь остановочной площадки, обозначенная разметкой 1.17.1;
это всегда правый край правой полосы проезжей части (у тротуара, у обочины).А вот одинокий знак 5.16 "Место остановки автобуса и (или) троллейбуса" (
без разметки 1.17.1) зоны действия не имеет.
Правда в ГОСТ Р 52289 есть одно исключение:
5.6.29 При необходимости указания протяжённости одного или нескольких расположенных друг за другом остановочных пунктов допускается применять знак 5.16 с табличкой 8.2.1 .Но в этом случае табличкой 8.2.1 будет определяться только протяжённость (т.е. длина) всего остановочного пункта (от знака 5.16 в начале посадочной площадки до метров, указанных на табличке). А вот для обозначения площади места остановки (в длину и ширину) всё равно потребуется разметка 1.17. И никак иначе!!!
ВЫВОД окончательный по запрету разворота: запрещается разворот именно с заездом на разметку 1.17.1, т.е. так, как показано на левом рисунке.
Разворот можно выполнять, не наезжая на эту разметку, т.е. так, как показано на правом рисунке.
И никаких дополнительных ±15 м из раздела 12 про запрет остановки для запрета разворота не существует!!!
Эти самые ±15 метров относятся только к запрету остановки.
И на каком основании некоторые упёртые запрещают разворот в районе ±15 метров от разметки 1.17.1, а тем более от знака 5.16 без разметки - непонятно…
Но всё равно - чисто рекомендация с учётом всего вышесказанного и реалий жизни:
Разворот выполнять или до знака - 15 м, или через метров 60 после знака.
==============
И отдельное внимание на места остановки трамваев.
Здесь ни обособленных, ни боковых проездов, ни заездных "карманов" быть не может в принципе, и весь остановочный пункт - это только чисто остановочная площадка.
А в прил.2 к ПДД говорится, что
Разметка 1.17.2 - обозначает места остановок трамваев, если посадка и высадка производятся с проезжей части или с посадочной площадки, расположенной на ней.А в ГОСТ Р 52289 так:
Разметку 1.17.2 наносят вначале и в конце остановочного пункта поперек проезжей части…Поэтому: место остановки трамвая в рамках п.8.12 ПДД - это вся площадь проезжей части между двумя разметками.
И кажется, что здесь всё проще - разворот запрещён между линиями разметки 1.17.2
Но!!! Как можно исполнить манёвр разворота на площади между этими разметками? И куда мы в итоге приедем?
В общем случае для разворота надо сначала вообще выехать с проезжей части дороги влево на трамвайную колею попутного направления (по п.8.5), т.е. покинуть площадь
=места остановки= ►и только потом приступить к манёвру разворота.
Т.е., строго говоря, даже пересекая поперёк реальное место остановки трамвая (которое на трамвайных железных рельсах) во второй фазе разворота, я никак не нарушу запрета из п.8.11.
А вот если разметки нет или её не видно, а есть только знак 5.17 - это вопрос???
Где эта самая площадь =места остановки=??? Это большой вопрос.
================
Кстати, для трамвая площадь =места остановки= совпадает с площадью =остановочного пункта=.
Это в отличие от остановки автобуса и троллейбуса.
====================
Пи.Си. Писано достаточно давно... Когда был ещё молодым и, следовательно, имел право на ошибки...
Так что, если что не так - жду конструктивной критики.
Пи.Си 2.
"Конструктивной" - это значит со ссылками на
конкретные пункты
конкретных нормативов, а не мнение экзаменаторов...