Разворот перед светофором

Алексей.Ч писал(а):А ведь обсуждение идет о том что: Нельзя делать место для разворота напротив остановки маршрутных транспортных средств!

Обсуждается не это. Обсуждается необходимость остановки на стоп-линии на красный свет светофора, если место для разворота расположено после этой стоп-линии. Зачем было вброшено в это обсуждение несуществующее "требование, не противоречащее правилу" про запрет разворота напротив остановки, не очень понятно. Даже если бы оно существовало, это каким-то образом влияет на необходимость остановки на красный свет перед стоп-линией, нанесенной перед светофором?
Я так понимаю, что Вы вывели это "требование" из того, что раз остановка запрещена +/- 15 метров от остановки, то и траектория разворота не может пересекать линию окружности радиусом 15 метров (в которую вроде как попадает траектория разворота в указанном месте), проведенной вокруг знака автобусной остановки (раз там нет желтой "пилы").
В принципе, точка зрения имеет право на существование, на правах неподтвержденного предположения, но никак не "требования ПДД".
Поэтому можно обсудить противоречие неподтвержденного предположения предписанию дорожного знака. Но лучше в отдельной теме. Тут это оффтоп.

Mishutka писал(а):

Алексей.Ч писал(а):А ведь обсуждение идет о том что: Нельзя делать место для разворота напротив остановки маршрутных транспортных средств!

Обсуждается не это. Обсуждается необходимость остановки на стоп-линии на красный свет светофора, если место для разворота расположено после этой стоп-линии. Зачем было вброшено в это обсуждение несуществующее "требование, не противоречащее правилу" про запрет разворота напротив остановки, не очень понятно. Даже если бы оно существовало, это каким-то образом влияет на необходимость остановки на красный свет перед стоп-линией, нанесенной перед светофором?
Я так понимаю, что Вы вывели это "требование" из того, что раз остановка запрещена +/- 15 метров от остановки, то и траектория разворота не может пересекать линию окружности радиусом 15 метров (в которую вроде как попадает траектория разворота в указанном месте), проведенной вокруг знака автобусной остановки (раз там нет желтой "пилы").
В принципе, точка зрения имеет право на существование, на правах неподтвержденного предположения, но никак не "требования ПДД".
Поэтому можно обсудить противоречие неподтвержденного предположения предписанию дорожного знака. Но лучше в отдельной теме. Тут это оффтоп.

Mishutka,

Этой теме уже три года. Я обратил внимание на то что указал в первом своем посте в этой теме. Никаких личных требований я не выводил а указал на п.п. 8.11. Место для разворота не может быть сделано там где правила запрещают разворот. Далее шло обсуждение моего поста.

Алексей.Ч писал(а): указал на п.п. 8.11. Место для разворота не может быть сделано там где правила запрещают разворот.

Если бы Вы написали так, то и обсуждения бы не было. Но Вы то написали другое. Поэтому и "вспыхнул" абсолютно ненужный в этой теме спор.
Если Вас интересует, как именно ПДД относятся к развороту напротив места остановки троллейбусов, то ведь можно другой топик начать, не правда ли?
Ну, раз уж так хочется. то вот официальный ответ ГАИ Республики Беларусь на жалобы курсантов автошколы, что им снимают баллы за экзамен за разворот в похожем месте (только там остановка на правой стороне дороги, там где начинается разворот, но, ИМХО это даже "страшнее").

— На данном участке в одном направлении имеются три полосы движения. Напротив остановочного пункта появляется четвертая дополнительная полоса движения, из которой разрешен маневр налево и на разворот (в соответствии с дорожной разметкой 1.18.3). Следовательно, каждая полоса отведена для своего направления движения. В данной ситуации никакой взаимосвязи между пунктом ПДД 72.3 (разворот запрещается на остановочных пунктах маршрутных транспортных средств) нет.

Думаю, что и наши официальные структуры что-то в этом духе ответят. Так что сотрудники автошкол и постовые инспекторы ГИБДД те ещё сказочники. Пару месяцев назад я публично выразил соболезнования ученикам одной из автошкол, где заваливали на экзамене за то, что заблаговременно при левом повороте не заезжали на приподнятые на 7-10 см над проезжей частью трамвайные пути, обнесенные поребриком и вымощенные брусчаткой, и не выезжали на перекресток по ним, а выезжали на перекресток вдоль поребрика и поворачивали налево после его окончания - в их городе не надо заезжать на трамвайные пути только если там голые шпалы. И даже не постеснялись этот фрагмент записи экзамена с такими комментариями принимающего инспектора включить в учебный видеоролик. Типа если есть покрытие, то даже при наличии 7-10 см поребрика (который по закадровым словам в учебном видеоролике без труда преодолеет любой автомобиль) даже с перепадом высот перед поворотом/разворотом обязательно заблаговременно на них заезжать.

Основатель же этого форума по данному поводу пишет:

Широкая дорога (3 полосы в каждом направлении).
Остановка расположена на встречной стороне проезжей части.
Остановка обозначена только знаком, поэтому невозможно четко определить ее границы.
Водитель разворачивается не напротив остановки, а на небольшом расстоянии от знака.
При развороте водитель не затрагивает крайнюю полосу, где расположена остановка.
Если внимательно посмотреть на приведенный рисунок, то возникает вопрос, где находятся границы, после которых уже можно выполнить разворот. К сожалению, правила дорожного движения не дают ответа на этот вопрос.

На практике я рекомендую не разворачиваться рядом с остановками, даже если Вы уверены, что общественному транспорту не помешаете. Дело в том, что гораздо проще выбрать другое место для разворота, чем впоследствии обжаловать штраф ГИБДД в суде.

Можете с свою точку зрения высказать в соответствующем обсуждении kommentarii-k-shtraf-za-razvorot-na-ostanovke-obschestvennogo-transporta-t5832.html
А то там "кислое" какое-то обсуждение...

Mishutka писал(а):А то там "кислое" какое-то обсуждение...

Mishutka,

Есть п.п.12.4
ближе 15 метров от мест остановки маршрутных транспортных средств или стоянки легковых такси, обозначенных разметками 1.17.1 и 1.17.2 , а при ее отсутствии - от указателя места остановки маршрутных транспортных средств или стоянки легковых такси (кроме остановки для посадки и высадки пассажиров, если это не создаст помех движению маршрутных транспортных средств или транспортных средств, используемых в качестве легкового такси);

Здесь есть привязка к слову место остановки маршрутных транспортных средств именно для запрета остановки и выражено расстояние от конкретно определенной точки, знак или конец линии разметки.
А в других случаях каждый вольный знаток ПДД будет склонять как ему вздумается. Хотя на практике все уширения для остановки маршрутных транспортных средств, и те же 15 метров у нас работают на экзаменах ПДД, и не важно с какой стороны остановка или сколько полос для движения.
Что говорить, место для разворота (в разделительной полосе) и здесь понималось по разному, одни только само место рассматривали (две параллельные линии не пересекаются - все этим окончено, для полета мысли), для меня место это не только проезжая часть в разделительной полосе, но и сопутствующие пересечения ПЧ, потому как они определяют правило движения в этом месте согласно п.п.8.6 и рассматривать отдельно просто невозможно.

Алексей.Ч писал(а):Есть п.п.12.4
ближе 15 метров от мест остановки маршрутных транспортных средств и...

Есть. Вопрос только как это понимать. По правилам русского языка надо чертить полный круг вокруг знака (или даже семейство кругов по всей границе места остановки, если оно четко обозначено разметкой). И получается, что в этот круг попадает половина парковки у супермаркета, расположенной вплотную к задней стенке остановочного "навеса". И получается, что правило "15 метров - это радиус круга" не работает. А работает, ИМХО, что +/-15 метров - длина бордюра на этой стороне дороги, у которого нельзя парковаться, чтобы не мешать автобусу плавно подруливать к бордюру на остановке и отъезжать от него. К бордюру на противоположной стороне дороги и прочим "поперечным местам" этот запрет не относится.
А в вопросе разворота нет даже этих 15 метров. Соответственно получается, что разворот нельзя выполнять на самой остановке, а не в радиусе 15 метров от неё. А далее - вопрос границ этой остановки. Ваша идея, что граница остановки - это вся ширина дороги напротив остановки, включая 3 попутных полосы, разделительную и три встречных полосы имеет право на существование. Только далеко не факт, что Ваша идея правильная. Поэтому не надо её преподносить как факт:

Алексей.Ч писал(а):Учите правила!!! ... Нельзя делать место для разворота напротив остановки маршрутных транспортных средств!

Учить можно и нужно, но того, что "Нельзя делать место для разворота напротив остановки маршрутных транспортных средств" в "правилах" не написано. Их "нельзя делать" на самой остановке, например, на трамвайной остановке. Это уже как-то на факт тянет. Всё остальное - вообще не факт.

Mishutka писал(а):Их "нельзя делать" на самой остановке, например, на трамвайной остановке. Это уже как-то на факт тянет.

Mishutka, если вы намекаете на то, что на трамвайном остановочном пункте =МЕСТО ОСТАНОВКИ= определяется площадью проезжей части между двумя разметками 1.17.2 - то это действительно так и соответствует последовательно СП 396.1325800 ----- ГОСТ Р 52289 ----- Прил.2 к ПДД.
Но поясните, как можно исполнить манёвр разворота на площади между этими разметками? И куда мы в итоге приедем?
===========
Кстати, для трамвая площадь =МЕСТА ОСТАНОВКИ= совпадает с площадью =ОСТАНОВОЧНОГО ПУНКТА=.
Это в отличие от остановки автобуса и троллейбуса.
А это важно.

В общем случае для разворота надо сначала вообще выехать с проезжей части дороги влево на трамвайную колею попутного направления (по п.8.5), т.е. покинуть площадь =места остановки трамвая= ►и только потом приступить к манёвру разворота.
Т.е., строго говоря, даже пересекая поперёк реальное место остановки трамвая (которое на трамвайных железных рельсах) во второй фазе разворота, я никак не нарушу запрета из п.8.11.
=============
Чисто моё ИМХО - вообще глупейший запрет!!!

Mishutka писал(а):

Алексей.Ч писал(а):Есть п.п.12.4
ближе 15 метров от мест остановки маршрутных транспортных средств и...

Есть. Вопрос только как это понимать. По правилам русского языка надо чертить полный круг вокруг знака (или даже семейство кругов по всей границе места остановки, если оно четко обозначено разметкой). И получается, что в этот круг попадает половина парковки у супермаркета, расположенной вплотную к задней стенке остановочного "навеса". И получается, что правило "15 метров - это радиус круга" не работает. А работает, ИМХО, что +/-15 метров - длина бордюра на этой стороне дороги, у которого нельзя парковаться, чтобы не мешать автобусу плавно подруливать к бордюру на остановке и отъезжать от него. К бордюру на противоположной стороне дороги и прочим "поперечным местам" этот запрет не относится.

Mishutka,

По правилам русского языка никаких кругов чертить не надо, слава богу! Место - это слово обозначающая часть пространства. Все что входит в обсуждение этого пространства, по логике и смыслу, уже является частью этого пространства.

Mishutka писал(а): Ваша идея, что граница остановки - это вся ширина дороги напротив остановки, включая 3 попутных полосы, разделительную и три встречных полосы имеет право на существование. Только далеко не факт, что Ваша идея правильная. Поэтому не надо её преподносить как факт:

Алексей.Ч писал(а):Учите правила!!! ... Нельзя делать место для разворота напротив остановки маршрутных транспортных средств!

Учить можно и нужно, но того, что "Нельзя делать место для разворота напротив остановки маршрутных транспортных средств" в "правилах" не написано. Их "нельзя делать" на самой остановке, например, на трамвайной остановке. Это уже как-то на факт тянет. Всё остальное - вообще не факт.

Это не моя идея! Это факт преподносимый ГИБДД на экзамене, по крайней мере. Если кандидат в водители выберет место для остановки маршрутных транспортных средств напротив этой остановки то нарушит п.п. 14.6
Водитель должен уступить дорогу пешеходам, идущим к стоящему в месте остановки маршрутному транспортному средству или от него (со стороны дверей), если посадка и высадка производятся с проезжей части или с посадочной площадки, расположенной на ней.
В случае если на таком стоящем маршрутном транспортном средстве включено световое табло "Внимание, пассажир!", водитель, приближающийся сзади, должен остановиться перед разметкой 1.17.2 , а при ее отсутствии - перед маршрутным транспортным средством, не создавая помех пешеходам, осуществляющим посадку и высадку с проезжей части или с посадочной площадки, расположенной на ней. Начинать движение разрешается только при отсутствии пешеходов на проезжей части и после выключения светового табло "Внимание, пассажир!".
Даже если в этот момент на остановке вообще никого нет, ни автобуса ни пассажира, поэтому гипотетически на правах экзаменатора они так и предполагают почему нельзя напротив останавливаться или разворачиваться. И их логика вполне оправдана, даже если дорога имеет много полос (до трех по всей ширине дороги), а если четыре и более, то читайте п.п.9.2.
На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре или более полосы, запрещается выезжать для обгона или объезда на полосу, предназначенную для встречного движения. На таких дорогах повороты налево или развороты могут выполняться на перекрестках и в других местах, где это не запрещено Правилами, знаками и (или) разметкой.
А когда в ГИБДД говоришь что здесь шесть полос, ученик остановился напротив остановки, то получаешь такой ответ: "Не умничай, написано местах остановки общественного транспорта остановка запрещена и всё, в чем проблема выбрать другое место для остановки?"

P.S. Хотя мое мышление просто кричит и требует признания того что противоположная часть многополосной дороги от четырех и более является местом для остановки того лица кто захотел там остановиться (если это не запрещено иными условиями), и к месту для остановки общественного транспорта не имеет отношения, потому как для пешеходов и пассажиров желающие попасть на автобус или выйдя с него перейти на другую сторону дороги правилами дорожного движения создаются другие условия, в виде пешеходных переходов. И от простого здравого смысла никакой человек стремящийся успеть на трамвай не имеет приоритета, даже если транспортное средство расположено дверями в сторону проезжей части, пересекая от трех и более полос этой проезжей части. Умные градостроители в подобных случаях ставят ограждение для пассажиров на таких остановках, но в ПДД такие "ограждения" основанные на логике восприятия и мышления легко сносятся! И если в этом месте пешеход пострадает, то водителю я не позавидую. Замучается доказывать "не заметил" "не увидел", "он выскочил вдруг ниоткуда".