Вход  •  Регистрация

Проезд неравнозначных нерегулируемых перекрестков

Re: Проезд неравнозначных нерегулируемых перекрестков

Сообщение servit » 20 май 2014, 21:34

8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.

Какое крайнее положение Вам надо занимать, если Вы не покидаете главной дороги?
Ну или, предположим, что Вы решили съехать на обочину в том месте, где дорога, по которой Вы едите, имеет изгиб влево (то есть Вам на обочину - это прямо по курсу), что, Вам в таком случае не надо включать правый поворот?

Что-то в п 8.5, ни чего не сказано про главную дорогу. А вот про "крайнее положение" указано конкретно, не зависимо от того какая это дорога, главная или второстепенная.
Правила без исключений - это исключение из правил.
Аватар пользователя
servit
Эксперт по ПДД
 
Сообщения3583
Благодарности227
Год регистрации2011
ГородУсть-Сысольск

Re: Проезд неравнозначных нерегулируемых перекрестков

Pddclub » 20 май 2014, 21:34

Pddclub
Служба поддержки
 
Сообщения2
Благодарности0
Год регистрации2011
ГородМосква

Re: Проезд неравнозначных нерегулируемых перекрестков

Сообщение Анафсол » 21 май 2014, 04:30

servit писал(а):Здесь на указатель левого поворота тоже "забиваем", продолжаем ехать по главной дороге?

Если исходить из логики ПДД (направление дороги - это не география, а горизонтальная разметка дороги), то можно забить.
Но из здравого смысла (в ГИБДД, как и везде, - не мало алогичных) - можно и включить левый.
При однополосной главной это никого в заблуждение не введет.
А вот ежели главная там многополосная в каждом направлении, то включение левого поворота чревато введением других водителей в заблуждение относительно реальных намерений: то ли водитель уведомляет о направлении главной дороги (чего о нем уведомлять, если правила требуют уведомлять исключительно о МАНЕВРАХ, а проезд изгибов горизонтального профиля дороги к маневрам не относится) то ли намерен перестроиться в левую полосу.
:)
На самом деле, в отношении этого знака Изображение давно необходимы продуманные разъяснения ГИБДД.
Чтобы устранить додумывания водителей и инспекторов, приводящие к авариям.
Аватар пользователя
Анафсол
Увлеченный ПДД
 
Сообщения18
Благодарности0
Год регистрации2014

Re: Проезд неравнозначных нерегулируемых перекрестков

Сообщение Анафсол » 21 май 2014, 04:43

servit писал(а):Что-то в п 8.5, ни чего не сказано про главную дорогу. А вот про "крайнее положение" указано конкретно, не зависимо от того какая это дорога, главная или второстепенная.

Совершенно верно. Для любой дороги правило.
Только ключевые слова там другие: ПЕРЕД поворотом
Мы ж обсуждаем - является ли движение по искривленной в горизонтальном профиле приоритетной дороге маневром "поворот"?
Или Вы полагаете, что поворотники надо включать не ПЕРЕД маневром, а еще и в иных случаях?
Аватар пользователя
Анафсол
Увлеченный ПДД
 
Сообщения18
Благодарности0
Год регистрации2014

Re: Проезд неравнозначных нерегулируемых перекрестков

Сообщение servit » 21 май 2014, 08:32

Вроде в ПДД все давно разъяснено:
8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны - рукой…

Данный пункт ПДД относится к любым перекресткам, не зависимо от направления главной дороги.
Анафсол, дайте мне ссылку на пункт ПДД, где сказано, что при движение по главной дороге «поворотник» можно не включать.
Правила без исключений - это исключение из правил.
Аватар пользователя
servit
Эксперт по ПДД
 
Сообщения3583
Благодарности227
Год регистрации2011
ГородУсть-Сысольск

Re: Проезд неравнозначных нерегулируемых перекрестков

Сообщение Анафсол » 21 май 2014, 10:09

servit писал(а):Анафсол, дайте мне ссылку на пункт ПДД, где сказано, что при движение по главной дороге «поворотник» можно не включать.

Вообще-то любые правильные Правила устанавливают случаи когда мы обязаны чего-то сделать, а не когда мы можем не делать.
:)
Пункт 8.1 устанавливает исчерпывающий перечень когда мы должны включать поворотники.
На самом деле у Вас вопрос о другом. Вы не зря выделили цветом слово поворот. На самом деле, если правильно сформулировать тот вопрос, на который Вы хотите от меня получить ответ, то он звучит так:
Что считается поворотом транспортного средства применительно к правилам дорожного движения?

:)
Я выше пытался сформулировать свое понимание этого термина исходя из совокупности норм ПДД.
Попробую еще раз.
Поворот - это маневр (то есть осознанное, планируемое действие водителя), связанный с выездом из занимаемой полосы движения, для изменения направления движения или остановки
.
Да, еще важно не забывать, что на перекрестке (хоть Т-образном, хоть Х-образном) дороги не рвутся на части. Главная дорога и в пределах перекрестка - главная. И чтоб водители об этом помнили, именно перед перекрестками устанавливают знак 2.1
:)
Аватар пользователя
Анафсол
Увлеченный ПДД
 
Сообщения18
Благодарности0
Год регистрации2014

Re: Проезд неравнозначных нерегулируемых перекрестков

Pddclub » 21 май 2014, 10:09

Pddclub
Служба поддержки
 
Сообщения2
Благодарности0
Год регистрации2011
ГородМосква

Re: Проезд неравнозначных нерегулируемых перекрестков

Сообщение Serpiph » 21 май 2014, 14:01

Посмотрите на знаки 4.1.1-4.1.6, на их название и их описание. Движение "налево" трактуется и как "поворот налево". По аналогии можно распространить и на понятие "направо". Эти знаки на состояние главной дороги не смотрят, поэтому если главная дорога меняет своё направление, то надо включать соответствующие сигналы поворота.
Например, здесь при движении по главной дороге надо показать сигнал поворота налево.
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
Эксперт по ПДД
 
Сообщения3606
Благодарности202
Год регистрации2011
ГородМытищи

Re: Проезд неравнозначных нерегулируемых перекрестков

Сообщение servit » 21 май 2014, 16:18

С одной стороны:
Поворот - это маневр (то есть осознанное, планируемое действие водителя), связанный с выездом из занимаемой полосы движения, для изменения направления движения или остановки.

С другой:
Для выезда с главной дороги на второстепенную необходимо выехать за пределы своей полосы движения и пересечь встречную, - очевидно что это поворот. И так как пересекаем встречную, то - поворот налево.

Изменение полосы может быть и при движении по главной дороге. А можно проехать прямо, с главной на второстепенную, не меняя полосы движения (как в примере Serpiph).
Вообще-то любые правильные Правила устанавливают случаи когда мы обязаны чего-то сделать, а не когда мы можем не делать.

Здесь я с вами согласен. И воспользуюсь Вашим утверждением. Если я еду прямо, то полосы движения не меняю.

Вернемся к моему примеру. Допустим зима, разметки нет. Хотя и на данный момент, ее тоже нет. Можно двигаться прямо, не меняя полосы движения – с главной на второстепенную (синяя линия). А можно двигаться направо по главной дороге, но уже придется изменить полосу движения, т. е. совершить маневр (красная линия).
И еще возникли сомнения. Разве при проезде перекрестка можно рассматривать полосу при въезде на перекресток, той же полосой при выезде?
Вложения
Перекресток.JPG
Перекресток.JPG (28.16 KiB) Просмотров: 6351
Перекресток 2.JPG
Перекресток 2.JPG (48.07 KiB) Просмотров: 6351
Правила без исключений - это исключение из правил.
Аватар пользователя
servit
Эксперт по ПДД
 
Сообщения3583
Благодарности227
Год регистрации2011
ГородУсть-Сысольск

Re: Проезд неравнозначных нерегулируемых перекрестков

Сообщение Анафсол » 21 май 2014, 17:22

Serpiph писал(а):Посмотрите на знаки 4.1.1-4.1.6, на их название и их описание. Движение "налево" трактуется и как "поворот налево". По аналогии можно распространить и на понятие "направо".

Совершенно верно.
Только не пойму в чем расхождение с моим пониманием маневра "поворот налево/направо".
Или это Вы не со мной полемизируете?
Просто предписывающие знаки обязывают водителей двигаться только в тех направлениях, которые изображены на знаке:
1. если это 4.1.5Изображение - то можно двигаться прямо или поворачивать налево.
2. А если 4.1.3Изображение - то прямо двигаться нельзя, обязательно надо поворачивать.

Serpiph писал(а):Эти знаки на состояние главной дороги не смотрят, поэтому если главная дорога меняет своё направление, то надо включать соответствующие сигналы поворота.

Извините, не понял. Ни первого Вашего утверждения, ни того, как из него Вы пришли ко второму.
Относительно первого утверждения. Знаки 4.1.4 и 4.1.5 повсеместно встречаются на главных дорогах и никак не влияют на приоритетность этой дороги.
А знаки 4.1.2 и 4.1.3, 4.1.6 - на главных дорогах не встречал. И сразу не могу придумать, чего им там делать. Они фактически заменяют собой соответствующие запрещающие знаки.
Serpiph писал(а):Например, здесь при движении по главной дороге надо показать сигнал поворота налево.

Мы чуть ниже подобный пример рассматривали.
Вот если б там висел не знак 2.1 с табличкой 8.13, а 4.1.3 или 4.1.5, - показывать поворот надо было бы обязательно. А тут - покажете левый поворот - никого в заблуждение не введете. А вот если поедите прямо, не включив правый поворот, - я полагаю, что нарушите правила маневрирования - покинете свою полосу движения, которая в этом месте меняет направление (а не поворачивает, как бы это ни казалось странным), не уведомив об этом других водителей.
:)
ПыСы.
И еще раз повторю: мы ж сидим в разделе "неоднозначность ПДД". И я в который раз убеждаюсь, что назрела необходимость закреплять в ПДД понятия "маневр", "поворот", нормировать действия водителей при проезде мимо ряда знаков.
Я исхожу из того, что написано в ПДД, в ГОСТ Р 52289—2004, в СНиП 07.01-89 и из общих правил формальной логики.
Давайте таки обсуждать, ссылаясь на нормы, а не на бытовое понимание "пошел налево".
:)
Аватар пользователя
Анафсол
Увлеченный ПДД
 
Сообщения18
Благодарности0
Год регистрации2014

Re: Проезд неравнозначных нерегулируемых перекрестков

Сообщение Анафсол » 21 май 2014, 17:56

servit писал(а):можно проехать прямо, с главной на второстепенную, не меняя полосы движения (как в примере Serpiph).....

Если я еду прямо, то полосы движения не меняю.

Невозможно съехать с главной дороги на второстепенную не выехав за пределы занимаемой Вами полосы движения на этой главной дороге.
Дорога - не лента Мёбиуса

servit писал(а):А можно двигаться направо по главной дороге, но уже придется изменить полосу движения, т. е. совершить маневр (красная линия).

Попробуйте сопоставить следующие нормы ПДД
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

"Полоса движения" - любая из продольных полос проезжей части, обозначенная или не обозначенная разметкой и имеющая ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд.

"Главная дорога" - дорога, обозначенная знаками 2.1, 2.3.1 - 2.3.7 или 5.1, по отношению к пересекаемой (примыкающей)
"Преимущество (приоритет)" - право на первоочередное движение в намеченном направлении по отношению к другим участникам движения.

6.7. Для регулирования движения транспортных средств по полосам проезжей части, в частности по тем, направление движения по которым может изменяться...

Плюс главу 9.
Думаю, придете к выводам, что:
1. Дороги бывают одного направления движения или двух, направленных в противоположные стороны. Или реверсивные (то туда, то обратно). Причем, и "туда" и "обратно" - совершенно не означает "прямо". Может быть с поворотами, змейками, горками и даже - круговое (как на МКАДе).
2. Направление движения дороги может быть разделено на полосы движения.
3. Дороги бывают главными и второстепенными.
Ну а дальше попробуйте найти решение задачки: как переехать на другую дорогу, не выехав за пределы полосы движения покидаемой дороги?
:)
servit писал(а):И еще возникли сомнения. Разве при проезде перекрестка можно рассматривать полосу при въезде на перекресток, той же полосой при выезде?

Нужно. Если это одна и та же дорога и нет знаков об изменении ее полосности.
"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей.

Изображение1.7 (прерывистая линия с короткими штрихами и равными им промежутками) - обозначает полосы движения в пределах перекрестка;

Ну а когда их нет - водитель обязан их вообразить, дабы не съехать на полосу встречного направления.
Аватар пользователя
Анафсол
Увлеченный ПДД
 
Сообщения18
Благодарности0
Год регистрации2014

Re: Проезд неравнозначных нерегулируемых перекрестков

Сообщение Анафсол » 21 май 2014, 18:51

Serpiph писал(а):Например, здесь при движении по главной дороге надо показать сигнал поворота налево.


В догонку.
Попробуйте посмотреть ситуацию с другой стороны: Вы стоите на ул. Щербакова, двигаясь в противоположном направлении под знаком "Стоп", под которым значок, уведомляющий, что впереди на Щербакова начинается главная дорога, но Вы не на ней (перед Вами главная дорога уходит в проезд к пр. Мира) и хотите поехать дальше "прямо" (геометрически - по прямой линии).
1. Вы будете включать поворот "налево"?
2. Не будете? А как же быть с тем, что и знаки, и разметка говорят Вам о том, что Вы въезжаете на главную дорогу (причем, пересекая только полосу движения противоположного направления, а не пересекаете эту дорогу целиком)?
2. Не напоминает ли это Вам Т-образный перекресток, на котором Ваша второстепенная дорога примыкает к главной? На которую Вы собираетесь въехать пересекая полосу движения?
:)
Аватар пользователя
Анафсол
Увлеченный ПДД
 
Сообщения18
Благодарности0
Год регистрации2014

Пред.След.

Вернуться в Неоднозначности ПДД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0