Обсуждение "Является ли выезд с прилегающей территории пересечением проезжих частей?"

Mishutka писал(а):А проезжей части нет даже поблизости. называется по нормативным документам "самостоятельное трамвайное полотно". Что-то типа такого

-такое трамвайное полотно как раз вне улично-дорожной сети. И именно его связывать с понятием =дорога= совсем нелепо.
Однако могут быть ещё и
= обособленное трамвайное полотно, и даже
= совмещенное трамвайное полотно.
Вот они то как раз расположены в профиле улично-дорожной сети и даже могут располагаться на проезжей части дороги.
В наших нормативах (и не только в ПДД) с трамвайными путями бардак полнейший.
Лично по мне, так лучше всего (кратно и конкретно) об этом написано здесь - https://zakon.ru/blog/2020/10/17/tramva ... v723740213.
Думаю, не стоит меряться цитатами и плодить сложности там, где их быть не должно.
Надо быть разумнее наших нелепых ПДД.
===============
Но имеем то, что имеем и читаем так, как написано.

Mishutka писал(а):И по определению это "дорога" - обустроена, предназначена и используется для движения транспортных средств. Трамвай, если что, это механическое маршрутное транспортное средство.

- чисто формально вы правы.
Но думается, что нельзя делать выводы, прочитав только первое предложение определения.
Там есть ещё и второе предложение.
И по поводу этого второго предложения у меня в черновичке когда-то давно ещё было написано так:
4. "…используемая для движения транспортных средств…"- а пешеходами дорога разве не используется?
5. И только когда уже определились с полосой и её использованием, возникает вопрос: "Из каких элементов состоит дорога?" И на этот вопрос отвечает второе предложение. Причём перечень элементов вполне законченный (без всяких "и др.…" и "и пр.…").
Второе предложение надо правильно читать - со знаками препинания и по правилам русского языка:
== союз "а также" употребляется при присоединении однородного члена предложения, который является добавочным и отграниченным от основного;
== словосочетание "при их наличии" относится ко всем этим добавочным элементам, и только к ним.
6. ВЫВОД - главный и обязательный элемент дороги — это проезжая часть. Без неё (т.е. без полос, предназначенных для движения безрельсовых ТС) дороги быть не может!!! Это касается и обустроенных, и "на шару" приспособленных полос земли.
А вот остальные элементы (трамвайные пути, обочины, тротуары и разделительные полосы) являются добавочными, не обязательными и самостоятельно не могут образовывать дорогу.
==============
"Mishutka", учту ваше полезное формальное замечание, отмечу его в своём черновичке бледно-зелёненьким, но пока остаюсь при своём мнении - без ПЧ дороги быть не может.
Или конкретно для Алексея несколько по-другому - если есть ПЧ - значит это дорога.

Александр-921 писал(а):6. ВЫВОД - главный и обязательный элемент дороги — это проезжая часть. Без неё (т.е. без полос, предназначенных для движения безрельсовых ТС) дороги быть не может!!! Это касается и обустроенных, и "на шару" приспособленных полос земли.
А вот остальные элементы (трамвайные пути, обочины, тротуары и разделительные полосы) являются добавочными, не обязательными и самостоятельно не могут образовывать дорогу.

Методично и грамотно. Спасибо, Александр-921, за урок русского!

Александр-921 писал(а):В наших нормативах (и не только в ПДД) с трамвайными путями бардак полнейший.
Лично по мне, так лучше всего (кратно и конкретно) об этом написано здесь - https://zakon.ru/blog/2020/10/17/tramva ... v723740213.
Думаю, не стоит меряться цитатами и плодить сложности там, где их быть не должно.
Надо быть разумнее наших нелепых ПДД.
===============
Но имеем то, что имеем и читаем так, как написано.

Александр-921,

В большей мере у вас в голове бардак, потому вы столь категоричны, и не можете разобраться в ПДД. Дорога и прилегающая территория - это совершенно разные понятия и определения в ПДД, и скрещивать их своими заключениями, как вы это делаете с GDW nik, по принципу "является, но не считается", обычная тупость безграмотных людей. Вас обоих, в этом смысле, даже Мишутка на порядок обогнал,

Mishutka писал(а):

Александр-921 писал(а): ПЧ - это элемент дороги. Обязательный (а поэтому и главный) элемент дороги.

У многих на этом форуме серьезные проблемы с логикой. Никаким "обязательным" элементом дороги ПЧ не является. Может быть дорога без проезжей части. По определению дорога предназначена для транспортных средств, а проезжая часть для безрельсовых транспортных средств, т.е. на дороге, не предназначенной для безрельсовых ТС, проезжей части может не быть (и даже скорее - не может быть). Но при этом ПЧ является "достаточным" элементом. Т.е. наличия ПЧ достаточно для того, чтобы назвать полосу земли, на которой эта ПЧ находится, дорогой. Поэтому ПЧ без дороги не бывает. А наоборот - бывает.

но тоже, со своим: "Поэтому ПЧ без дороги не бывает. А наоборот - бывает.", как говориться, в пень въехал!

Александр-921 писал(а):6. ВЫВОД - главный и обязательный элемент дороги — это проезжая часть. Без неё (т.е. без полос, предназначенных для движения безрельсовых ТС) дороги быть не может!!! Это касается и обустроенных, и "на шару" приспособленных полос земли.
А вот остальные элементы (трамвайные пути, обочины, тротуары и разделительные полосы) являются добавочными, не обязательными и самостоятельно не могут образовывать дорогу.

Абсолютно глупый ВЫВОД. Как вы ставите СВОИМИ УТВЕРЖДЕНИЯМИ-РАССУЖДЕНИЯМИ: только проезжая часть образует дорогу, и без нее дорог не бывает, а если на прилегающей территории есть проезжая часть, то она является, но не считается дорогой. Сущий бред! У вас Александр-921, GDW nik, серьезные проблемы с знанием и пониманием ПДД.

Постановление Верховного Суда N 57-АД12-3 от 4 июля 2012 г.

В соответствии с частью 4 статьи 12.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях выезд в нарушение Правил дорожного движения на полосу, предназначенную для встречного движения, либо на трамвайные пути встречного направления, за исключением случаев, предусмотренных частью 3 данной статьи, влечет административное наказание.

В силу пункта 1.2 Правил дорожного движения Российской Федерации, утвержденных Постановлением Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 23 октября 1993 г. N 1090, дорога - это обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии; полоса движения представляет собой любую из продольных полос проезжей части, обозначенную или не обозначенную разметкой и имеющую ширину, достаточную для движения автомобилей в один ряд; прилегающая территория - это территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное).

Из системного анализа приведенных выше норм следует, что административная ответственность по части 4 статьи 12.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях наступает в случае, если движение во встречном направлении было осуществлено на дороге, но не на прилегающей к ней территории.

В ПДД РФ согласно пункта 1.4. На дорогах установлено правостороннее движение транспортных средств.
Поэтому, если на прилегающей территории, к примеру АЗС или двор, вы будете разъезжаться правыми бортами со встречным ТС, по закону не могут вам вменить движение по встречному направлению, потому что еще раз подчеркну, дорога и прилегающая территория - разные термины и понятия, а проезжая часть, как по смыслу, так и по определению может быть использована, и в понятии дорога, и в рассмотрении порядка движения на прилегающей территории.
Потому что: Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами ПДД 2023/2024. А это значит, использование дорожных знаков, разметки и пунктов правил ДД, не может быть без термина проезжая часть. Либо применение требований ПДД на прилегающей территории, использующих слова проезжая часть будет лишена всякого смысла и законного права!

Алексей Ч писал(а):Из системного анализа приведенных выше норм следует, что административная ответственность по части 4 статьи 12.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях наступает в случае, если движение во встречном направлении было осуществлено на дороге, но не на прилегающей к ней территории.

Алексей Ч, Вы приводите ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВС от 4 июля 2012 г. N 57-АД12-3 не полностью.
Вот абзац того же Постановления, где указано, что по прилегающей территории (во дворе - в данном случае) Плехов В.В. двигался именно по проезжей части ДОРОГИ этой прилегающей территории:

Как усматривается из материалов дела об административном правонарушении, водитель Плехов В.В. в нарушение требования дорожного знака 4.2.1 "Объезд препятствия справа" допустил движение во встречном направлении на прилегающей территории (во дворе дома).
Несоблюдение требований, предписанных дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, за исключением случаев, предусмотренных частями 2 и 3 этой статьи и другими статьями главы 12 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, квалифицируется по части 1 статьи 12.16 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, а не по части 4 статьи 12.15 данного Кодекса.

GDW nik писал(а):

Алексей Ч писал(а):Из системного анализа приведенных выше норм следует, что административная ответственность по части 4 статьи 12.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях наступает в случае, если движение во встречном направлении было осуществлено на дороге, но не на прилегающей к ней территории.

Алексей Ч, Вы приводите ПОСТАНОВЛЕНИЕ ВС от 4 июля 2012 г. N 57-АД12-3 не полностью.
Вот абзац того же Постановления, где указано, что по прилегающей территории (во дворе - в данном случае) Плехов В.В. двигался именно по проезжей части ДОРОГИ этой прилегающей территории:

Как усматривается из материалов дела об административном правонарушении, водитель Плехов В.В. в нарушение требования дорожного знака 4.2.1 "Объезд препятствия справа" допустил движение во встречном направлении на прилегающей территории (во дворе дома).
Несоблюдение требований, предписанных дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, за исключением случаев, предусмотренных частями 2 и 3 этой статьи и другими статьями главы 12 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, квалифицируется по части 1 статьи 12.16 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, а не по части 4 статьи 12.15 данного Кодекса.

GDW nik,

В том то и дело, о чем тебе не раз уже писали! Как до тугодума достучаться?
Плеханова В.В. лишили за выезд на встречку. Которая может быть только на дороге! Верховный Суд рассмотрев жалобу вынес решение, что прилегающая территория не является дорогой! А значит нет нарушения по 12.15 ч 4.
4. Выезд в нарушение Правил дорожного движения на полосу, предназначенную для встречного движения, либо на трамвайные пути встречного направления, за исключением случаев, предусмотренных частью 3 настоящей статьи, -
(в ред. Федерального закона от 23.07.2010 N 175-ФЗ)влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от четырех до шести месяцев, а в случае фиксации административного правонарушения работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи - наложение административного штрафа в размере пяти тысяч рублей.


И постановил,

На основании изложенного, руководствуясь статьями 30.13 и 30.17 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, судья Верховного Суда Российской Федерации
 постановил: надзорную жалобу Плехова В.В. удовлетворить.Постановление мирового судьи судебного участка N 4 Белгородского района Белгородской области от 12 января 2012 г., решение судьи Белгородского районного суда Белгородской области от 27 февраля 2012 г. и постановление первого заместителя председателя Белгородского областного суда от 20 марта 2012 г., вынесенные в отношении Плехова В.В. по делу об административном правонарушении, предусмотренном частью 4 статьи 12.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, отменить.

А ваше обычное, мелкое, выдергивание из контекста, лишь только доказывает вашу некомпетентность в рассматриваемом вопросе.

GDW nik писал(а):Вот абзац того же Постановления, где указано, что по прилегающей территории (во дворе - в данном случае) Плехов В.В. двигался именно по проезжей части ДОРОГИ этой прилегающей территории:

Как усматривается из материалов дела об административном правонарушении, водитель Плехов В.В. в нарушение требования дорожного знака 4.2.1 "Объезд препятствия справа" допустил движение во встречном направлении на прилегающей территории (во дворе дома).
Несоблюдение требований, предписанных дорожными знаками или разметкой проезжей части дороги, за исключением случаев, предусмотренных частями 2 и 3 этой статьи и другими статьями главы 12 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, квалифицируется по части 1 статьи 12.16 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, а не по части 4 статьи 12.15 данного Кодекса.

В приведенном вами абзаце, точнее сказать Постановлении, нет подтверждения Вашего тезиса "проезжей части ДОРОГИ этой прилегающей территории". Жульничаете, дружок! Так то Плеханов В.В. нарушил требование знака, а не ваше подчеркнутое разметкой проезжей части дороги!!!

Алексей Ч писал(а):А ваше обычное, мелкое, выдергивание из контекста, лишь только доказывает вашу некомпетентность в рассматриваемом вопросе.

Мною дана ссылка на весь документ. В отличие от Вас. И кто тогда "жульничает"?

GDW nik писал(а):

Алексей Ч писал(а):А ваше обычное, мелкое, выдергивание из контекста, лишь только доказывает вашу некомпетентность в рассматриваемом вопросе.

Мною дана ссылка на весь документ. В отличие от Вас. И кто тогда "жульничает"?

GDW nik,

Я про это и сказал, Вы ссылаетесь на документ в котором ни фига не разбираетесь, и выдергиваете от туда лишь словосочетания как некий аргумент Вашего мнения. А в том что я написал, не было необходимости все постановление приводить, и я указал на прецедент, где отменили наказание, именно и только потому, что правонарушение было совершено не на дороге, а на прилегающей территории. А у вас ум за разум заходит от того что если идет обращение к проезжей части, то как неизбежность, это будет только на дороге. И еще раз говорю - не будет!

Не стану (пока) - как это делаете Вы - переходить на характеристику Вашей личности. А Вам советую не распрягаться по любому поводу.
Мною приведён весь текст Постановления и свой аргумент подчеркнул.

Алексей Ч писал(а):не было необходимости все постановление приводить, и я указал на прецедент, где отменили наказание, именно и только потому, что правонарушение было совершено не на дороге, а на прилегающей территории.

Не правильно. Постановления нижестоящих судов было отменено лишь потому, что вменяли наказание по ст 12.15.4 КоАП.

Похоже, вот здесь, в Белгороде, в 2011 году Плехов В.В повернул налево (возможно, направо - с противоположного направления) с ул. Садовой во двор дома. Его обвиняли в нарушении п 8.6 ПДД и знака 4.2.1. "Объезд препятствия справа" и вменяли ответственность по ст 12.15.4 КоАП.
ВС РФ отменил производство из за отсутствия состава этого административного правонарушения. Больше ВС РФ ничего не определял.
Слова "Из системного анализа приведенных выше норм следует, что административная ответственность по части 4 статьи 12.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях наступает в случае, если движение во встречном направлении было осуществлено на дороге, но не на прилегающей к ней территории." не следует трактовать таким образом, что ВС РФ отменил наличие дорог на прилегающих территориях или подтвердил наличие проезжих частей при отсутствии дорог.

Алексей Ч писал(а):Из системного анализа приведенных выше норм следует, что административная ответственность по части 4 статьи 12.15 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях наступает в случае, если движение во встречном направлении было осуществлено на дороге, но не на прилегающей к ней территории.

Алексей Ч,-в этом конкретном частном случае судья говорит только о том, что при движении по встречке на прилегающей территории не стоит наказывать по ч.4 ст.12.15. И ВСЁ!!!
Как из этого абзаца вы вывели удобный для вас тезис о том, что на прилегающей территории нет дорог?
Совершенно непонятно.
Подтасовка и манипуляции.
=================

Алексей Ч писал(а):Поэтому, если на прилегающей территории, к примеру АЗС или двор, вы будете разъезжаться правыми бортами со встречным ТС, по закону не могут вам вменить движение по встречному направлению

- это в каком законе вы это прочитали?
С каких это пор решения суда (даже Верховного) являются законом?
Вам надо почитать, например, ФЗ "О нормативных правовых актах в Российской Федерации". Насколько я контролирую - на сегодня это пока ещё только проект ФЗ, но об иерархии нормативных актов в нём очень хорошо разъясняется.
Судебные решения никакого отношения к нормативам (а тем более к правовым нормативам) не имеют. Суды не имеют права даже комментировать законы и подзаконные акты (ПДД - это постановление Правительства).
В нашей стране высшие суды могут только рекомендовать низшим прислушаться к их мнению. А любой низший суд может наплевать пролетарской слюной на рекомендации высшего, и, основываясь на конкретных обстоятельствах конкретного дела, принять совершенно противоположное решение.
Даже Пленумы Верховного, обнаружив бардак в правовых нормативах, сами ничего не решают, они только могут частным определением указать на это нормотворцам и рекомендовать в следующей пятилетке это как-нибудь над этим подумать.
Не путать с Конституционным судом - там всё сложнее...
Но это так - факультатив для вас... Для того, чтобы вы всуе не бросались такими красивыми и, как вам кажется, очень убедительными словами, как =по закону=.
=================

GDW nik писал(а):Дорога и прилегающая территория - это совершенно разные понятия и определения в ПДД, и скрещивать их своими заключениями, как вы это делаете с GDW nik, по принципу "является, но не считается", обычная тупость

это в каком месте вы увидели такое скрещивание от меня?
Единственное место, в котором я мог использовать слова "является, но не считается" - это про выезды с ПТ в разговоре о перекрёстках.
Но об этом мы с вами пока ещё не спорили ни разу.
==================
И ещё раз повторю свой вопрос к вам - чего вы добиваетесь своим спором?
Ну предположим, все вдруг согласятся с вами в том, что на прилегающих территориях нет дорог, а есть только проезжие части.
И что?
Неужели всё это только для того, чтобы разъезжаться правыми бортами на АЗС и парковках?
Или для того, чтобы на прилегающих территориях не соблюдать все пункты ПДД, в которых используется слово =дорога=?
Чисто наискось мелькнул глазом на пункты разделов 9 и 12 ПДД - не хотелось бы с таким столкнуться в наших дворах...
Так какая ваша цель?

Вот и GDW nik меня чуть опередил с главным посылом - решение суда совершенно не о том.
Зря писал-старался...
Но от остального не отрекаюсь.