Обсуждение "Нужно ли уступать дорогу при повороте на светофоре с сигналами в виде стрелок?"

GDW nik писал(а):Именно поэтому в вопросе билета правильный ответ - действительно правильный по ПДД.
А вот пояснения к этому вопросу писал секретарь Мишутка или секретарша Зиночка.

Александр-921, теперь стало понятно кто пакостит. Вот зря на Зинаиду бочку катил!

Ну вот и Мишутка нашёл обсуждаемый билет... А то "...красная машина...синяя машина... проезд на красный..."
Из всего нагромождения перепутанных фраз, а проще - словоблудия, к вопросу обсуждения увидел единственное предложение:

Mishutka писал(а):Мы видим все сигналы (объективную картину)...

-и стало всё предельно ясно. И авторы вопроса, и поддерживающий их Мишутка чистые теоретики, и смотрят на дорожную ситуацию не глазами водителя, а как бы сверху, с небес своего величия. Поэтому и видят сигналы всех светофоров.
Но в жизни так не бывает. И если спрашивают про действия конкретного водителя, то и смотреть надо не с небес, а с места водителя легковушки.
И абсолютное большинство экзаменационных СИТУАЦИОННЫХ вопросов составлены именно так.

Mishutka писал(а):...и можем судить о наличии или отсутствии у водителя объективной обязанности.

- а о наличии объективной обязанности у водителя легковушки исполнить п.13.4 мы не можем судить?
Даже изучая картинку сверху...
Вот обязанность водителя грузовика уступить по п.13.5 вы сверху объективно усмотрели, а про обязанности водителя легковушки забыли?

Mishutka писал(а):Ровно также об этом может судить судья, который изучил картинку со всех ракурсов

-может. Но не должен. Он выслушает показания всех сторон, а эти все стороны ОБЪЕКТИВНО могут описать ситуацию, виденную ими со своего водительского места.
А ознакомившись

Mishutka писал(а):с официальным описанием алгоритма работы конкретного светофорного объекта

скорее всего сделает вывод, что водители обязаны были руководствоваться п.1.3 ПДД и при данной организации светофорного регулирования, обязаны были остановиться и до посинения уступать друг-другу.
И, может быть, вынесет частное определение о том, что такая организация светофорного регулирования недопустима, а в ПДД отсутствует нормативное описание действий водителей в такой ситуации.
===========
Думаю, что наш дальнейший обмен мнениями бесперспективен, т.к. у нас принципиально разный взгляд на принцип составления экзаменационных билетов.
Я считаю, что учить надо тому, что может встретиться водителю на дороге, а не требовать от него сложных теоретических выкладок и взгляда на ситуацию с небес.
Я уже пытался добиться от вас конкретного практического ответа - забудем про билет.
Ответьте на вопрос - в реальной ситуации, когда каждый видит только свои светофоры, как будет развиваться ситуация на перекрёстке? Только конкретно..., без размахивания руками и разных там ненормативных "зеленей зелёного..." и прочей ненорматимной лабуды.
Но вы не ответили.

И если спрашивают про действия конкретного водителя, то и смотреть надо не с небес, а с места водителя легковушки.

Смотреть отвечающий на вопрос (эксперт в суде, студент на экзамене) должен со своего стула, внимательно рассматривая все представленные в рамках экзамена или судебного разбирательства материалы.
А на месте "водителя легковушки" не на вопросы отвечают, а автомобилем управляют и при этом должны:
а) знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил, сигналов светофоров, знаков и разметки;
б) выполнять распоряжения регулировщиков, действующих в пределах предоставленных им прав и регулирующих дорожное движение установленными сигналами;
в) действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда.
Последний пункт, как известно, нашел свое отражение в массе "народных мудростей" из серии "тише едешь - дальше будешь", "дай дорогу дураку", "не нервничай из-за этого козла, за углом его ждет камаз". И именно во имя этого пункта, пункта 10.1, кошелька и здоровья себя и окружающих в реальной жизни приходится порой пропускать едущих на красный, выезжающих из двора и прочих "блондинок". Только не надо заниматься "индукцией" из серии "раз я кого-то в реальной жизни пропустил, значит по ПДД я был обязан уступить дорогу".

а о наличии объективной обязанности у водителя легковушки исполнить п.13.4 мы не можем судить?

А о ней никто судить не просит. Её наличие прописано в 13-м разделе ПДД, а обязанность её соблюдать - в первом. Просят продемонстрировать на конкретном примере полноту знания и понимание этой обязанности с учетом системного понимания ПДД в целом (включая спец. термины). Ответивший на билет неправильно демонстрирует отсутствие достаточной степени "знания и понимания".

в реальной ситуации, когда каждый видит только свои светофоры, как будет развиваться ситуация на перекрёстке?

В отличие от экзаменационных билетов про объективные обязанности этот вопрос очень глупый. Как именно в реальной жизни будет развиваться ситуация на перекрестке будет зависеть от массы факторов, включая то, какую оценку по математике накануне принес из школы сын одного из водителей.

Я уже пытался добиться от вас конкретного практического ответа

Хотите конкретного практического ответа - для начала представьте эту самую конкретную практическую ситуацию, например, в виде записи ДТП с камеры, а я изложу свои "практические рекомендации", как следовало бы поступить с опорой на ПДД тому или иному участнику. Если представить, что картинка из билета - это стоп-кадр гипотетической видеозаписи, то практический ответ "как поступить водителю легковой машины" довольно прост:
- убедиться, что встречная газель уступает дорогу, а автобус слева не едет наперерез, а потом повернуть налево;
- если газель дорогу не уступила, автобус без тормозов прет поперек, то пока не стоит ломиться вперед делать левый поворот, а надо дождаться момента, когда это можно будет сделать безопасно.
Если считаете, что данный ответ вступает в противоречие с ПДД (например, с пунктами 1.5, 8.1, 10.1, 13.4), то ошибаетесь.

Александр-921 писал(а):-и стало всё предельно ясно. И авторы вопроса, и поддерживающий их Мишутка чистые теоретики, и смотрят на дорожную ситуацию не глазами водителя, а как бы сверху, с небес своего величия. Поэтому и видят сигналы всех светофоров.

Александр-921, Вы снова всё поперепутали...
"Теоретики" должны знать значения сигналов светофора - хотя бы. Про п 1.3 ПДД вообще молчу - раз Вы его уже упомянули.
Иначе - какие же они "чистые" - эти теоретики?

Mishutka писал(а):практический ответ "как поступить водителю легковой машины" довольно прост:
- убедиться, что встречная газель уступает дорогу, а автобус слева не едет наперерез, а потом повернуть налево;
...
Если считаете, что данный ответ вступает в противоречие с ПДД (например, с пунктами 1.5, 8.1, 10.1, 13.4), то ошибаетесь.

- ну наконец-то дождался ответа на свой вопрос.
И сразу же появились поводы для обсуждения этой конкретной реальной ситуации на реальной дороге.
Первое: ситуация со схемой и алгоритмом работы светофоров на перекрёстке, представленная в Б29В13, вполне реальна.
НО!!! При условии, что каждый водитель видит только свои сигналы (п.1.3) и безусловно выполняет свои обязательные пункты (п.13.4 и 13.5) - безвыходно-тупиковая. Об этом я уже писал несколько выше тому назад.
Второе:
== по пунктам 1.5, 8.1, 10.1 - не считаю. Только не понимаю, зачем вы вспомнили про эти пункты и, тем более, поставили их в один ряд с п.13.4.
Думаю, что =опасность для движения= (пп.1.5, 8.1, 10.1), которую водители обязаны не создавать, и требование =уступить дорогу= из п.13.4 - это несколько разные действия. Я бы даже сказал несовместимые - если оба водителя безусловно выполнят требования =уступи= из пунктов 13.4 и 13.5, то никому из них не придётся в аварийном порядке =не создавать опасность для движения= (см. оба определения... Или, как вы любите для пущей ясности опытных и запутывания неопытных - "подставьте в требования правил ДД определения специальных терминов ПДД".
Третье:
== по пункту 13.4 - не считаю.
Я, конечно, не такой опытный ка вы с GDW nik, поэтому пришлось ещё раз перечитать указанные вами пункты... Но на этом я не остановился и на всякий случай просмотрел и остальной текст ПДД.
И вот что заметил - требование =уступить дорогу= используется в ПДД 29 раз. И все 28 раз Правила связывают своё требование с безусловным наличием у противной стороны преимущества в движении. И это естественно и нормально (ещё раз см. определение).
Ещё раз - если надо уступать, значить у противной стороны есть законное, определённое Правилами преимущество.
Так поясните мне, почему все остальные 27 раз я ничуть не сомневаюсь в наличии преимущества у противной стороны и безусловно уступаю, а на перекрёстке в условиях п.13.4 вы мне советуете

Mishutka писал(а):- убедиться, что встречная газель уступает дорогу, а потом повернуть налево;

???
Почему это именно в этом случае я не должен быть уверенным в наличии у неё преимущества и не должен безусловно остановиться, уступая ей дорогу???
Более того, именно так просто обязан считать и водитель Газели, поточу что у него свой п.13.5 с не менее обязательным =уступи дорогу ВСЕМ=. И он тоже остановится.
И получится вполне себе законный и строго по ПДД заторчик.
И мы с ним оба, следуя вашему мудрому совету, начнём

Mishutka писал(а):убеждаться, что противник уступает дорогу

, а потом вдруг одновременно решим, что уже хватит убеждаться и можно ехать...и оба начнём поворачивать.
В этом заключается ваш практический совет?
Я считаю, что именно следуя вашему совету, нам обоим тогда придётся аварийно (в смысле - срочно) исполнять требования пп.1.5, 8.1, 10.1.
А может просто признать, что эта ситуация Правилами не урегулирована, принять моё предложение и дописать п.13.5, как я предложил несколько выше?
Может быть я даже понимаю авторов вопроса Б29В13, которые знают об этой проблеме и решили не в ПДД, так хоть в экзаменационных вопросах, её обозначить.
Но сделали это совершенно нелепым и бестолковым способом. Пояснение к билету БЕЗОБРАЗНЕЙШЕЕ!!!
Считаю, что не надо защищать ни авторов ПДД (как это делает GDW nik), считая пункты 13.4 и 13.5 безупречными и достаточными, ни авторов вопроса Б29В13 (как это делаете вы), считая пояснение к вопросу правильным и соответствующим ПДД.
Совершенно не понимаю, почему и авторы вопроса и вы в упор не замечаете, что водитель легковушки в полный рост поворачивает по п.13.4 с его обязательным =обязан уступить дорогу=?
Ну у авторов вопроса хоть какая отмазка - водитель видит чужие сигналы и должен мыслить комплексно.
А вот ваши объяснения "стоп-кадра гипотетической видеозаписи" мне совершенно не понятны.

Александр-921 писал(а):Совершенно не понимаю, почему и авторы вопроса и вы в упор не замечаете, что водитель легковушки в полный рост поворачивает по п.13.4 с его обязательным =обязан уступить дорогу=?

Александр-921, почему Вы даже не допускаете мысль о том - что это именно Вы не понимаете, что водителя легковушки п 13.4 ПДД не касается? Вам же "всё понятно" было вроде?

GDW nik писал(а):водителя легковушки п 13.4 ПДД не касается?

-это почему же, если он поворачивает или разворачивается И по основному, И по зелёной стрелке, которая, как нас учит п.6.3 "...имеет то же значение, что и круглый сигнал соответствующего цвета...".
Я уже писал про усиление требования =УСТУПИ-УСТУПИ= и спрашивал у вас:

Александр-921 писал(а):отменяет ли дополнительная зелёная стрелка действие основного зелёного?

Александр-921 писал(а):Уберите с картинки у водителя легковушки зелёную стрелку - что изменится в этой ситуации на перекрёстке?

а вы прикинулись дурач...(в смысле слишком умным) и начали вот с такими рожицами переспрашивать, какую стрелку я имею в виду..., какую предлагаю убрать..., и приплели сюда совсем не к месту ещё и контурную стрелку на основном зелёном...
А в конце договорились даже до того, что "...основной зелёный в п.13.4 ничего не обязывает, он только разрешает..."
Хотя это совершенно не так, потому что в п.13.3 ПДД, п.7.1.2 ГОСТ Р 52289 и п.3.1 ГОСТ 33385 написано чётким по белому, что сигналами светофора определяется очередность движения на регулируемом перекрёстке.
Алё!!! Очередность!!! А что такое очерёдность, как не ситуация, когда один уступает, а другой имеет преимущество? Не хотите связываться в определением "Уступи дороги", пусть будет - один первым проезжает, другой - вторым. Это не принципиально.
А это прямо конкретно про нашу ситуацию.
Ну я и решил, что вы в такое позднее время уже просто "не в себе" и даже переспрашивать не стал...
=================
А на мой ещё один конкретный вопрос

Александр-921 писал(а):Где написано, что легковушка при =основной зелёный +доп.стрелка= получает преимущество и может плевать на п.13.4?

отмазались абсолютно неконкретной отсебятиной

GDW nik писал(а):Исчерпывающий список сигналов светофора, по которым легковушка обязана уступить, указан в пп 13.4, 13.5 ПДД.

Т.е, если ситуация =основной зелёный +доп.стрелка= не описана, то и уступать никому не надо.
Вот как раз с этим я и не согласен, потому что наличие требования =уступить= у одного, предполагает преимущество другого, а вот отсутствие требования =уступить= совершенно не предполагает безусловного преимущества перед другими.
Что и приведёт к непоняткам в этой конкретной ситуации (про неоспариваемый п.1.3 помним - водитель легковушки не знает про п.13.5 и =уступи= у грузовика).
Вот поэтому я и предлагаю описать эту нашу неописанную ситуацию в ПДД, чтобы между нами наступил окончательный консенсус и согласие, т.е. "продукт при полном непротивлении сторон" (с).

Александр-921 писал(а):-это почему же, если он поворачивает или разворачивается И по основному, И по зелёной стрелке, которая, как нас учит п.6.3 "...имеет то же значение, что и круглый сигнал соответствующего цвета...".

Основной зелёный (в вопросе билета) имеет контурные стрелки прямо и направо. Направление "налево/разворот" основной не регулирует. Поэтому "он" поворачивает налево или разворачивается ТОЛЬКО в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции.

Александр-921 писал(а):Хотя это совершенно не так, потому что в п.13.3 ПДД, п.7.1.2 ГОСТ Р 52289 и п.3.1 ГОСТ 33385 написано чётким по белому, что сигналами светофора определяется очередность движения на регулируемом перекрёстке.
Алё!!! Очередность!!! А что такое очерёдность, как не ситуация, когда один уступает, а другой имеет преимущество? Не хотите связываться в определением "Уступи дороги", пусть будет - один первым проезжает, другой - вторым. Это не принципиально.

Очерёдность на регулируемом перекрёстке обеспечивается выполнением требований/разрешений движения в определённом направлении сигналами светофора/регулировщика. Уступают дорогу на нерегулируемом перекрёстке. На регулируемом - руководствуются сигналами светофора/регулировщика.
Указанные мною пункты Правил обязывают уступить дорогу на свой разрешающий сигнал светофора (специальная норма права, помните? ). Когда Вы стоите на красный - Вы не уступаете дорогу - а выполняете требования сигнала светофора, которые могут противоречить знакам приоритета.
Сочетание разрешающего сигнала светофора (включенная доп секция со стрелкой налево) одновременно с зелёным сигналом светофора - для водителя легковушки (в вопросе билета) ТОЛЬКО разрешает движение в этом направлении. Обязанность кому либо уступать, при этом, отсутствует.

GDW nik писал(а):Уступают дорогу на нерегулируемом перекрёстке. На регулируемом - руководствуются сигналами светофора/регулировщика.

GDW nik- прочитайте внимательнее указанные вами пункты 13.4-13.6 в разделе "Регулируемые перекрёстки". В них не слов =обязан уступить дорогу=?