Обсуждение "Нужно ли уступать дорогу при повороте на светофоре с сигналами в виде стрелок?"

Александр-921 писал(а):А вот для остальных менее опытных смертных вам (учителям) и приходится выдумывать такие мнемонические правила, как =ЗЕЛЕНЕЙ ЗЕЛЁНОГО= и пояснять, что типа - видишь круглый зелёный +зелёную стрелку - можешь даже по сторонам не смотреть, ты на перекрёстки главный, тебе все должны...
Именно вот это я и считаю вредным советом, потому что организаторы дорожного движения у нас в провинциях совсем не все такие умные, как вы в своих столицах. И "по жизни" такое бесконфликтное движение по =зеленей зелёному= вполне может стать аварийным.

Александр-921,
п 13.4 ПДД вполне однозначно определяет сигнал светофора, при котором необходимо уступать встечке при повороте налево или развороте. Понятия "зеленый сигнал светофора" и "разрешающий сигнал светофора" - похожие, но не равнозначные понятия. Ваша критика - "как в ПДД умудряются писать так, что понять их правила можно только путём глубокого всестороннего анализа" - безосновательна.

"Вредным советом" вряд ли может быть совет внимательно читать ПДД.
Водителю, конечно, такой совет нужно давать с оговоркой на реальность - хотя таких нарушений ПДД и ГОСТ организации ДД так мало, что можно сказать, что их нет.
А вот "организаторы дорожного движения у нас в провинциях" свои косяки должны исправлять. А зачем и как они будут их исправлять - если считать, что косяка нет, по Вашему? Принимать ошибку - а не исправлять её - вот вредный совет.

Александр-921 писал(а):Именно поэтому и авторам экзаменационных вопросов для того, чтобы проверить знание курсантом конкретного пункта ПДД, приходится учить его видеть не только свои, но и чужие сигналы светофоров (яркий пример тому - Б29В13). А это ещё много больший вред!!!
Как бы этих авторов не защищал Мишутка.

Что касается Б29В13.
Ну даже если знать, что водители автобуса и Газели обязаны уступать легковушке по п 13.5 ПДД, то водитель легковушки ведь всё равно обязан уступить Газели, поворачивающей направо со встречного направления. Для него то что поменялось в п 13.4 ПДД в случае, если уступать встречным он должен по любому разрешающему сигналу светофора?

GDW nik писал(а):Ну даже если знать, что водители автобуса и Газели обязаны уступать легковушке по п 13.5 ПДД

GDW nik-что значит "Ну даже..."?
Авторы вопроса как раз настаивают на том, что водителю легковушки каким-то волшебным образом известны сигналы светофора остальных направлений и он уверен, что все его обязаны пропускать по п.13.5. А такое допущение - это нелепость, глупость по жизни и тупость авторов вопроса.
А вот если спуститься на землю, то при такой организации движения - при таких сигналах всех светофоров и при реальном условии, что каждый водитель руководствуется только своими сигналами согласно п.1.3 (пункт, который вы лично всегда настойчиво повторяете для нас), на этом перекрёстке как раз возникнет непонятка и стопор - грузовик и автобус будут уступать строго по п.13.5, а легковушка остановится строго по п.13.4, руководствуясь только своим основным круглым зелёным.
Ещё раз:
= только своим !!!
и
= основным круглым зелёным!!! Причём, что характерно - на свою разрешающую зелёную стрелку (которая по вашей теории должна круглый зелёный сделать ещё зеленей), водитель может плевать густой пролетарской слюной - она ему абсолютно не нужна. Для него круглого зелёного вполне достаточно, чтобы тут же вспомнить свой п.13.4.
Вот так все и встанут на этом перекрёстке.
=====================

GDW nik писал(а):Для него то что поменялось в п.13.4 ПДД в случае, если уступать встречным он должен по любому разрешающему сигналу светофора?

- не точная формулировка.
Как мы знаем, одинокий круглый разрешающий зелёный быть может, а вот одинокой разрешающей стрелки быть не может в принципе.
Горящая стрелка бывает:
-- или с круглым красным (жёлтым) - и эта ситуация чётко описана в п.13.5
-- или с круглым зелёным - а вот эту ситуацию в ПДД описать поленились в надежде на то, что опытные преподаватели автошкол сами всё творчески и комплексно проанализируют, придумают нелепый термин =зеленей зелёного= и научат курсантов при таком сочетании смело ломиться через перекрёсток, не думая о сигналах у других водителей.
Скажите, что мешало в том же п.15.5 добавить ещё одно предложение. Например такое:
"...При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с зелёным сигналом основного светофора, водитель имеет право на первоочередное движение в намеченном направлении по отношению к другим водителям."
Тогда и стопора на реальном перекрёстке не было бы, и =зеленей зелёного= не пришлось бы выдумывать, и составителям Б29В13 не пришлось бы рисовать чужие сигналы и в полный рост проверили бы знание курсантом п.13.5.
И организаторам дорожного движения "у нас в провинциях" было бы сложнее ошибиться, потому что ситуация читалась бы всеми вполне однозначно.
=================

GDW nik писал(а):Понятия "зеленый сигнал светофора" и "разрешающий сигнал светофора" - похожие, но не равнозначные понятия.

- а каким ещё может быть зелёный сигнал светофора, кроме как разрешающим?
Это вопрос. Конкретный. Короткий.
=================

GDW nik писал(а):"Вредным советом" вряд ли может быть совет внимательно читать ПДД.

- соглашусь. Но я считаю, что внимательно читать надо ПДД, написанные однозначно.
ОДНОЗНАЧНО, Карл!!!
Я уже давно согласился с вами, что в п.13.4 под "зеленым сигналом светофора" авторы ПДД подразумевают КРУГЛЫЙ, я просто хочу, чтобы это было прописано однозначно. А для этого надо навести порядок и достичь однообразия в п.6.1-6.4 и в п.13.4 - 13.5.
А то в одном месте этот круглый называется =ОСНОВНЫМ=, в другом нет.
Почему?
А я отвечу - потому, что разные разделы ПДД писали разные полковники, которые не знакомы друг с другом, которые не работают в одной организации, не курят в одной курилке, и которые считают "западло" читать то, что уже написано другими.
А генералу, отвечающему за весь текст ПДД в целом, уже давно на всё... Ну в общем дальше вы сами знаете...
А вот поправки в ПДД, особенно последние лет 10, пишут вообще лейтенанты, которым держать в уме весь текст ПДД - задача непосильная, а полковникам, отвечающим за внесение этих поправок, на всё... Ну в общем - см. выше...
Вот такие поправки и имеем... С каждым годом всё страшистее и страшистее...

Александр-921 писал(а):Причём, что характерно - на свою разрешающую зелёную стрелку (которая по вашей теории должна круглый зелёный сделать ещё зеленей), водитель может плевать густой пролетарской слюной - она ему абсолютно не нужна. Для него круглого зелёного вполне достаточно, чтобы тут же вспомнить свой п.13.4.

Ошибаетесь. Легковушка двигается в направлении стрелки, включенной в доп секции одновременно с зелёным сигналом светофора. Обязанность уступить отстутствует при этом:
13.4. При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора...
Именно поэтому в вопросе билета правильный ответ - действительно правильный по ПДД.
А вот пояснения к этому вопросу писал секретарь Мишутка или секретарша Зиночка.

GDW nik писал(а):Легковушка двигается в направлении стрелки, включенной в доп секции одновременно с зелёным сигналом светофора

GDW nik- эта ситуация в ПДД где описана?
=========================

GDW nik писал(а):Обязанность уступить отстутствует при этом:
13.4. При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора...

- совсем не =при этом=.
Пункт подразумевает только ОСНОВНОЙ зелёный (как вы нас тут пытаетесь убедить) и про зелёную стрелку даже не заикается.
Уберите с картинки стрелку - что изменится?
==========================

GDW nik писал(а):Обязанность уступить отстутствует при этом...

- как это отсутствует???
В п.13.4 прямо и недвусмысленно написано про обязанность уступить:
13.4. При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора водитель обязан уступить дорогу...
Что-то вы совсем зарапортовались, уважаемый учитель...
Или вы считаете, что только основной зелёный обязывает уступить, а сочетание =основной +стрелка= сразу резко всё меняет? Это почему вдруг?
По-моему, как раз наоборот. Читаем:
6.3. Сигнал светофора, выполненный в виде стрелки зеленого цветов, имеет то же значение, что и круглый сигнал соответствующего цвета...
И если круглый зелёный требует уступить, то дополнительная зелёная стрелка только усиливает это требование п.13.4.
Получается не =зеленей зелёного=, а =УСТУПИ-УСТУПИ=
Разве не так?
=======================
Суть подсказки в Б29В13 в том, что п.13.5 не касается водителя легковушки. И это так. С этим никто и не спорит.
Но вот п.13.4 (где прямо указана его обязанность уступить...) его касается в полный рост. А об этом ни слова...
Поэтому совершенно непонятно, откуда взялся такой вывод в подсказке:
"Таким образом, водитель легкового автомобиля имеет преимущество при выполнении любого маневра из перечисленных."
===========================

GDW nik писал(а):Именно поэтому в вопросе билета правильный ответ - действительно правильный по ПДД

- по какому пункту ПДД этот ответ вы считаете правильным?
Где написано, что легковушка при =основной зелёный +стрелка= получает преимущество и может плевать на п.13.4?
Только конкретно, пожалуйста...

Александр-921 писал(а):GDW nik- эта ситуация в ПДД где описана?

Александр-921 писал(а):- как это отсутствует???
В п.13.4 прямо и недвусмысленно написано про обязанность уступить:
13.4. При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора водитель обязан уступить дорогу...
Что-то вы совсем зарапортовались, уважаемый учитель...

Александр-921 писал(а):- совсем не =при этом=.
Пункт подразумевает только ОСНОВНОЙ зелёный (как вы нас тут пытаетесь убедить) и про зелёную стрелку даже не заикается.
Уберите с картинки стрелку - что изменится?

Уже было.
Вы какую стрелку предлагаете убрать? Если предлагаете убрать доп секцию с левой стрелкой - то налево и разворот запрещён на перекрёстке.
А если ещё и на основном контурную стрелку (стрелки) убрать, то 13.4 "в полный рост".

Александр-921 писал(а):Или вы считаете, что только основной зелёный обязывает уступить,

Основной зелёный не обязывает. Он разрешает.

Александр-921 писал(а):- по какому пункту ПДД этот ответ вы считаете правильным?
Где написано, что легковушка при =основной зелёный +стрелка= получает преимущество и может плевать на п.13.4?
Только конкретно, пожалуйста...

Легковушке разрешено движение - п 6.3 ПДД;
Исчерпывающий список сигналов светофора и тех ТС, которым легковушка обязана уступить при этом, указан в пп 13.4, 13.5 и 13.6 ПДД.
В вопросе билета нет таких сигналов светофора и таких ТС - поэтому и нет обязанности уступать.

GDW nik,-всё понятно...

Горячим финским парням все не угомониться. Меня в очередной раз приплели. Учитесь подставлять в требования правил ДД определения специальных терминов ПДД.
Для простоты понимания чуть упрощу формулировку, но суть не изменяется:
------------------
Обязанность "при левом повороте на зеленый сигнал уступить дорогу встречному" означает "не начинать / не продолжать на зеленый левоповоротное движение, если это вынудит встречное ТС, имеющее первоочередное право движения, изменить направление или скорость".
-------------
Таким образом, в отношении какого-то абстрактного имеющего первоочередное право движения встречного ТС эта обязанность "не начинать/не продолжать" сохраняется. Но билет про конкретный красный (если не ошибаюсь) автомобиль, которому красный сигнал светофора вообще запрещает движение. И перед таким автомобилем нет у поворачивающего на зеленый обязанности "не начинать/не продолжать". При этом, если тот на красный всё-таки едет, то по ПДД он не "встречное ТС, имеющее право на первоочередное движение", а "нарушитель ПДД, из-за которого возникла опасность для движения, на которую требуется реагировать". А как реагировать на "опасность для движения" написано совсем в других пунктах ПДД.
-----
P.S. Из сказанного выше следует, что
1) утверждение "поворачивающий на зеленый обязан уступить дорогу встречному" - абсолютно верное утверждение (фактически являющееся прямой цитатой из ПДД).
2) утверждение "на изображенной картинке синий автомобиль обязан уступить дорогу красному автомобилю" - утверждение ложное, ибо красный автомобиль не является "встречным ТС, имеющим первоочередное право движения", даже если синий при этом является "поворачивающим налево на зеленый".
И с учетом 1 и 2 следует:
а) отвечать на билет
б) оценивать наличие/отсутствие нарушений ПДД
в) определять степень вины каждого из участников в ДТП, если таковое случилось.
В части (б) и (в) своим "подопечным" Пленум ВС РФ разъяснил, что в отношении едущего на красный у других отсутствует обязанность "уступить дорогу". Ну, а Пленума Верховного совета автоводителей, который бы мог Вам разъяснить в части (а), в природе не существует. Довольствуйтесь моими разъяснениями, а не согласны - берите плакаты и вперёд на митинг у ворот ГУ МВД.

Mishutka писал(а):билет про конкретный автомобиль, которому красный светофор вообще запрещает движение.

Mishutka,- вы какой-то другой билет имеете ввиду. Кому это красный запрещает движение?
В обсуждаемом нами Б29В13 и конкретный автомобиль, о котором спрашивают, другой - легковой, и светофор у него =зелёный+стрелка налево=.
А у остальных красный запрет несколько разбавлен разрешением стрелкой правого поворота.

Mishutka писал(а):При этом, если тот на красный всё-таки едет

- да не на красный едут грузовик и автобус, а вполне законно поворачивают направо по своим зелёным стрелкам.
В том-то вся и проблема, что на картинке
== и грузовик, и автобус начнут уступать легковушке строго по 13.5
== и сама легковушка начнёт уступать строго по 13.4.
А так как водитель легковушки не знает сигналов своих противников, то ситуация разрешится только тогда, когда водитель грузовика высунется из кабины и прокричит через весь перекрёсток: "Эй ты, мудак! У меня же =круглый красный+зелёная стрелка= и п.13.5. Поэтому я с места не сдвинусь, пока на перекрёстке не будет никого. Если хочешь налево - проезжай первым, а если тебе на разворот - на всякий случай пообщайся с водилой автобуса, вдруг у него основной зелёный".
Но и водитель легковушки может упереться рогом и продолжать стоять строго по 13.4.
А всё потому, что их всех троих в автошколе учили исполнять требования ПДД (п.1.3 в том числе) и не втюхивали незаконные нелепые =зеленей зелёного=.
====================

Mishutka писал(а):если это вынудит встречное ТС, имеющее первоочередное право движения

- а водитель легковушки откуда знает про наличие у грузовика первоочередного права? И есть ли оно?

Александр-921 писал(а): вы какой-то другой билет имеете ввиду.

Может вообще не билет, а какую-то более очевидную задачку по ПДД со схожей конфигурацией. Немудрено, раз Вы тут решили некропостингом заняться, вспоминая какие-то мои, данные хрен знает когда данные комментарии к подобным светофорам. В этом билете, действительно, несколько сложнее конфигурация, но логика тем не менее близка:
"Светносерая Газель с темным тентом" не является "встречным ТС, имеющим первоочередное право движения", так как
а) очередность определяется сигналами светофора
б) изображенная комбинация сигналов с основным красным лишает Газель права первоочередного движения, но оставляет право проехать, уступив остальным. Гипотетически она по правилам правой руки и идеологически близким к ним "геометрическим" правилам может спорить только с другим ТС, имеющим аналогичную комбинацию сигналов. Но "наш водитель" не из их числа.

зелёный+стрелка налево

Это я и подразумевал, гворя про поворот налево на зеленый. Причем никаких "дисконтов" у нашего за основной красный при зеленой стрелке (так как и основной тоже зеленый) в правах на очередность. Так что подойдет и для ситуации, если у нашего водителя вообще нет допсекции, а только основной зеленый. Тогда вообще можно буквально понимать мои слова.

- а водитель легковушки откуда знает про наличие у грузовика первоочередного права?

Скорее про отсутствие, но не суть. Конкретная обязанность или отсутствие конкретной обязанности в рамках конкретного пункта ПДД не зависит от того "знал / не знал / не мог знать / не мог не знать". От этого в некоторых случаях с учетом целого ряда факторов и других пунктов ПДД может зависеть вина (она субъективна). Но не обязанность (она объективна). Мы видим все сигналы (объективную картину) и можем судить о наличии или отсутствии у водителя объективной обязанности. Ровно также об этом может судить судья, который изучил картинку со всех ракурсов и дополнил её официальным описанием алгоритма работы конкретного светофорного объекта и заслуживающими доверия показаниями свидетелей.
--------------
P.S.
И всё в ту же степь задачка про левый поворот на Т-перекрестке на зеленый при наличии со встречного направления выезда из двора со знаком "уступи дорогу".
Решаются все три задачи (хоть в автошколе, хоть в суде) по одной схеме - отсутствие у встречного первоочередного права.