Вход  •  Регистрация

Несколько водителей в одном ТС

Re: Несколько водителей в одном ТС

Сообщение Александр-921 » 16 мар 2021, 21:21

Мужики, я перестал понимать вашу логику.
Мне думается, что соль вопроса =ученик - инструктор= не в том, кто из них больше водитель и у кого больше прав и обязанностей на дороге, а в том, кто из них конкретно УПРАВЛЯЕТ машиной. Именно это слово объединяет определения и в "Конвенции...", и "ФЗ-196, и ПДД. Все остальные слова в этих трёх определениях только путают нас.
Вот ещё один тезис из того же постановления пленума ВС РФ:
"…управление ТС представляет собой целенаправленное воздействие на него лица, в результате которого ТС перемещается в пространстве..."
Вот чисто интересно - как инструктор воздействует на машину для того, чтобы она перемещалась в пространстве?
По моему он может только прекратить её перемещение. Если, конечно, не будет хвататься за руль и мешать управлять водителю-ученику.
==========================
Mishutka писал(а):справедливости ради. В части "обучающего" и "водителя" формулировка ПДД не противоречит закону о безопасности дорожного движения.
- соглашусь. В моём тексте слово "извратил" излишне суровое. ПДД приходится крутиться, чтобы угодить всем и свои 5 копеек вставить.
==========================
Сознательно не обращаю внимание на формулировку из ФЗ-40. Этот РД конечно уважаемый, но (как у нас говорят) - не профильный. Именно для целей обеспечения безопасности дорожного движения.
Аватар пользователя
Александр-921
Знаток ПДД
 
Сообщения817
Благодарности60
Год регистрации2020

Re: Несколько водителей в одном ТС

Pddclub » 16 мар 2021, 21:21

Pddclub
Служба поддержки
 
Сообщения2
Благодарности0
Год регистрации2011
ГородМосква

Re: Несколько водителей в одном ТС

Сообщение GDW nik » 16 мар 2021, 21:23

Mishutka писал(а):Согласно приведенному ранее пункту ПДД он без вариантов умеет управлять. Неумеющих управлять за рулем ТС на дороге общего пользования согласно концепции ПДД нет.

Разве? п 1.2 ПДД "Обучаемый" - ..., имеющее первоначальные навыки управления транспортным средством и освоившее требования Правил. "Первоначальные навыки" не нужно путать "умеет управлять". Первоначальные навыки станут "умеет управлять" только после успешной сдачи экзамена. Даже позже - после получения ВУ. Причём станут в любом случае - как бы водитель (теперь - водитель) ни умел реально управлять ТС.
Mishutka писал(а):Ответьте наконец, что по ПДД обязан делать "ученик"
Хорошо, по ПДД. Открываем п 1.2 ПДД Обучаемый". Он должен: ...проходить в установленном порядке соответствующее профессиональное обучение в организации,...
У него отсутствуют обязанности водителя - поэтому он ничего никому не должен. Нажмёт на тормоз - хорошо, не нажмёт - ладно, другой раз будет лучше. Другой раз тоже не факт что нажмёт, может газу даст наоборот. "Обязан делать ученик" - смешно!
Аватар пользователя
GDW nik
Эксперт по ПДД
 
Сообщения3406
Благодарности251
Год регистрации2016

Re: Несколько водителей в одном ТС

Сообщение Mishutka » 16 мар 2021, 21:33

GDW nik, позиция по обязанностям понятна.
По "умению" - путаете "знания и умения" с "квалификацией". Последнее есть документально подтвержденная компетенция, т.е. документальное подтверждение освоения определенного вида деятельности (в данном случае - вождения). Вот квалификации без "бумажки" быть не может.
Применительно к вождению:
1) умение = способность осмысленно воздействовать на органы управления ТС
2) навык = освоенное (закрепленное в сознании / подсознании) сочетание стереотипных действий в определенных дорожных ситуациях для решения типовых задач управления ТС
3) квалификация = документальное подтверждения умения и достаточных для самостоятельного вождения навыков

Вождение по дорогам идет при наличии способности осмысленно "рулить и давить педали" + пока ещё не доведенных до "полуавтоматизма" навыков (до автоматизма и после квалификации не у всех, но это и не требуется). Неспособность осмысленно рулить и давить педали не позволит получить даже минимальный набор навыков.
Последний раз редактировалось Mishutka 16 мар 2021, 21:58, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
Mishutka
Эксперт по ПДД
 
Сообщения1610
Благодарности81
Год регистрации2018

Re: Несколько водителей в одном ТС

Сообщение Александр-921 » 16 мар 2021, 21:51

GDW nik писал(а):ВС РФ признаёт водителем того кто за рулём - с ВУ или без - ответественность несёт лицо за рулём. А вот с обучаемым как раз наоборот - обучаемый вообще никакой ответственности (именно как водитель) не несёт.
- это он по ФЗ "Об ОСАГО" ответственности не несёт. Это он перед страховщиками в случае наступления страхового случая будет чист.
А если своими неумелыми дрожащими ручками и ножками собьёт насмерть человека на дороге - отвечать будет по полной как полноценный водитель и по УК РФ, и по КоАП.
И даже больше - если на площадке ученик перепутает газ с тормозом и врежется в забор, то отвечать он будет перед школой. Правда не по УК, а по Гражданскому Кодексу РФ (хотя здесь возможны варианты).
===================
Кстати также к вопросу ответственности инструктора:
-- при сдаче экзамена на площадке в присутствии инспектора ГИБДД инструктор в машине отсутствует. Кто же тогда управляет машиной?
Или это какое-то другое =управление ТС=, не такое как в городе?
Аватар пользователя
Александр-921
Знаток ПДД
 
Сообщения817
Благодарности60
Год регистрации2020

Re: Несколько водителей в одном ТС

Сообщение Mishutka » 16 мар 2021, 22:26

Александр-921 писал(а): по УК РФ


Дело № 1-54/2013
ПРИГОВОР
именем Российской Федерации
...
установил:

вину подсудимого Ефимова С.Н. в нарушении лицом, управляющим автомобилем, правил дорожного движения, повлекшем по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека.

Преступление совершено при следующих обстоятельствах:

Ефимов С.Н., являясь обучаемым вождению, ... двигаясь на учебной автомашине ... в нарушении требований ч. 2 п. 10.1 Правил Дорожного Движения Российской Федерации (ПДД РФ) (в редакции Постановления Правительства от 19.04.2008 года №287), согласно которому при возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства, не снизил скорость движения...

Вина подсудимого Ефимова С.Н. подтверждается следующими доказательствами:

- рапортом об обнаружении признаков преступления от ДД.ММ.ГГГГ ИДПС ОГИБДД ОВД по <адрес> о том, что ДД.ММ.ГГГГ в 11 часов 43 минуты на перекрестке <адрес> произошел наезд автомашиной <данные изъяты> управлением обучаемого вождению Ефимова С.Н. на пешехода ФИО1, которая в результате данного дорожно-транспортного происшествия получила телесные повреждения, повлекшие причинение тяжкого вреда здоровью (том № л.д.5);

- протоколом осмотра места совершения административного правонарушения от ДД.ММ.ГГГГ, схемой и фототаблицей к нему с указанием вещно-следовой обстановки...

- заключением эксперта №с от ДД.ММ.ГГГГ, согласно которому, в исследуемой дорожно-транспортной ситуации водитель автомобиля <данные изъяты> (обучаемый вождению) должен был руководствоваться в своих действиях требованиям п. 10.1 ч.2 ПДД РФ. В действиях водителя (обучаемого вождению) усматривается несоответствие указанным требованиям Правил. С технической точки зрения, в случае полного и своевременного их выполнения водитель автомобиля <данные изъяты> (обучаемый вождению) мог (имел возможность) не допустить наезда на пешехода, применив торможение и оставаясь при этом на правой (своей) полосе проезжей части.

...

Действия подсудимого Ефимова С.Н. суд квалифицирует по ч. 1 ст. 264 УК РФ (в ред. Федерального закона от ДД.ММ.ГГГГ № 26-ФЗ).

Суд приходит к выводу, что именно нарушение подсудимым Ефимовым С.Н. п. 8.1 и ч. 2 п. 10.1 Правил дорожного движения РФ при управлении транспортным средством, в результате которого он при маневре влево, совершил наезд на пешехода ФИО1, состоит в прямой причинной связи с наступившими последствиями в виде причинения ей тяжкого вреда здоровью.

Доводы стороны защиты о том, что подсудимый находился в состоянии крайней необходимости, суд полагает необходимым отклонить, поскольку из совокупности исследованных в суде доказательств следует, что при полном выполнении требований ПДД РФ, то есть без совершения маневра влево, Ефимов С.Н. имел возможность не допустить наезда на пешехода, а в соответствии с п.21.2 ПДД РФ обучаемый обязан знать и выполнять требования Правил.

Согласно ч. 2 ст. 15 УК РФ преступление, предусмотренное ст. 264 ч. 1 УК РФ, относится к категории преступлений небольшой тяжести, совершено по неосторожности, направлено оно против безопасности движения и эксплуатации транспорта, а также жизни и здоровья человека.

При назначении наказания Ефимову С.Н. суд учитывает общественную опасность преступления, которое отнесено к категории преступлений небольшой тяжести, совершённых по неосторожности, направлено против безопасности дорожного движения и здоровья человека; обстоятельства его совершения; данные о личности подсудимого; наличие обстоятельств, смягчающих наказание подсудимого и отсутствие обстоятельств, отягчающих его наказание; влияние назначаемого наказания на исправление осуждённого и на условия жизни его семьи.

Суд учитывает, что Ефимов С.Н. ранее не судим, на учёте у нарколога и психиатра не состоит; к административной ответственности не привлекался, по месту жительства характеризуется положительно, иждивенцев не имеет; не работает.

В соответствии со ст.61 УК РФ обстоятельствами, смягчающими наказание Ефимову С.Н., суд учитывает частичное признание им своей вины, принесение извинений потерпевшей, молодой возраст подсудимого, принятие мер к оказанию помощи потерпевшей на месте ДТП.

В соответствии со ст. 63 УК РФ обстоятельств, отягчающих наказание. судом не установлено.

Санкция ч. 1 ст. 264 УК РФ из уголовных наказаний, которые подлежат применению, содержит ограничение свободы и лишение свободы.

С учетом того, что отягчающих наказание обстоятельств в действиях подсудимого не установлено, в соответствии с ч. 1 ст. 56 УК РФ наказание в виде лишения свободы ему назначено быть не может.

С учётом изложенного, позиции потерпевшей ФИО1, тяжести наступивших последствий в виде причинения тяжкого вреда здоровью потерпевшей, необходимости восстановления социальной справедливости, суд полагает, что исправление подсудимого Ефимова С.Н. может быть достигнуто путем назначения ему наказания в виде ограничения свободы и установления определенных ограничений, способствующих исправлению и перевоспитанию осуждённого, предупреждению совершения иных преступлений.

Оснований для применения положений ст. 64 УК РФ и назначения более мягкого наказания, чем предусмотрено санкцией ч. 1 ст. 264 УК РФ, суд не усматривает.

Аватар пользователя
Mishutka
Эксперт по ПДД
 
Сообщения1610
Благодарности81
Год регистрации2018

Re: Несколько водителей в одном ТС

Pddclub » 16 мар 2021, 22:26

Pddclub
Служба поддержки
 
Сообщения2
Благодарности0
Год регистрации2011
ГородМосква

Re: Несколько водителей в одном ТС

Сообщение GDW nik » 16 мар 2021, 23:17

Александр-921 писал(а):А если своими неумелыми дрожащими ручками и ножками собьёт насмерть человека на дороге - отвечать будет по полной как полноценный водитель и по УК РФ, и по КоАП.
И даже больше - если на площадке ученик перепутает газ с тормозом и врежется в забор, то отвечать он будет перед школой.

Mishutka, нашёл таки неправомерный приговор, уже пихаемый во все форумы на эту тему как минимум 6 лет. Видимо, единственный такой.
Молодцы. ребята! Уже не вижу результата дискуссии типа - ученик - не водитель. Ок, пусть будет по вашему (ученик - полный водитель). И помните, господа. Вы уже за рулём. У вас есть дети/внуки. Очень справедливо (хоть и не законно) было бы - чтобы ваши дети/внуки попали тому судье на месте Ефимова С.Н. - да да, с "дрожащими ручками и ножками"!!! Ох, как я этого желаю - ну чтобы знали - что писать и как думать!
Аватар пользователя
GDW nik
Эксперт по ПДД
 
Сообщения3406
Благодарности251
Год регистрации2016

Re: Несколько водителей в одном ТС

Сообщение Александр-921 » 17 мар 2021, 08:34

GDW nik писал(а):Очень справедливо (хоть и не законно) было бы - чтобы ваши дети/внуки попали тому судье на месте Ефимова С.Н. - да да, с "дрожащими ручками и ножками"!!!
- нет.
Будет справедливо:
- если за дрогнувшие ручки ученика сядет инструктор,
- если за ограбление банка сядет не вор, а начальник службы безопасности банка - не предотвратил.
- если за убийство наказывать не убийцу, а участкового полиционера - не уследил.
А может сидеть должны мать и учительница убийцы - не воспитали и не научили?
Нет уж, уважаемый GDW nik, каждому - по делам его.
Его никто силком в машину не запихивал. Он сознательно сел за руль "средства повышенной опасности", считая, что уже в достаточной степени освоил теорию и имеет навыки управления на площадке.
Много вы знаете случаев, когда заплатив NN рублей за практическое вождение, ученик отказывается выезжать в город и просит ещё раз научить его - нужно ли останавливаться перед =стоп-линией= при красном светофоре или можно не обращать внимания на пешеходов на ПП?
Может кто-то, сдав площадку, просит не выпускать его в город, а ещё и ещё тренировать?
Конечно, инструктор тоже виноват. Наверное... Сейчас в каждой учебной машине стоят камеры, и если будет доказано, что во время ДТП инструктор спал или разговаривал по телефону, то и он будет наказан. Может быть его лишат лицензии-допуска к обучению, а может и привлекут за "оказание услуг, не отвечающим требованиям безопасности".
В материалах указанного дела этого нет, значит судья вину инструктора не усматривает. А может и было дополнительное определение суда в адрес школы ДОСААФ. Мы этого не знаем.
============================
Составителей ПДД никто за язык не тянул. Они сами подняли этот спорный вопрос =ученик - инструктор=. Зачем - непонятно.
Можно было бы предположить, что это сделано в угоду страховщикам, но по моему, такая формулировка в ПДД появилась задолго по появления ФЗ-40 "Об ОСАГО". Не помню...
И хорошо, что на поводу у страховщиков не повелись ни КоАП, ни ВС РФ, которые упорно считают, что сел за руль, выехал на дорогу - тут же стал водителем и за свои действия отвечай по полной.
Посмотрите раздел 2 ПДД про общие обязанности водителей.
В нем ученика не касаются только пункты, связанные с бумажками-документами и техническим состоянием машины - по этим пунктам он заключает договор со школой.
Всё остальное в полной мере обязан соблюдать и ученик.
Иначе можно дойти до абсурдных выводов. Инструктор - не врач-нарколог. И если ученик пришёл на занятие несколько "подшофе" или вообще уколотый наркотой и после ДТП отказывается проходить ОСАО и МОСО - за это тоже должен отвечать инструктор?
Аватар пользователя
Александр-921
Знаток ПДД
 
Сообщения817
Благодарности60
Год регистрации2020

Re: Несколько водителей в одном ТС

Сообщение Александр-921 » 17 мар 2021, 08:49

Думаю. что мы уже всё сказали друг-другу и как большие мальчики вправе иметь по этому вопросу собственное разумение.
Вот лично мне было бы более интересным услышать ваше опытное и уважаемое мнение при ответе на пять вопросов, которые я задал во второй части своего поста вчера вечером.
Пусть не обидится на меня автор ветки и не ругается АДМИН, т.к. эти вопросы тоже касаются темы ветки - "Несколько водителей в ТС".
Что бы вы не рылись на страницах, посмею повториться:
1) "Водитель кобылы", т.е. человек верхом на лошади – водитель? Или он погонщик, у которого кобыла между ног?
2) Чем с точки зрения безопасности отличается погонщик верблюда от велосипедиста, ведущего велосипед? Первый – водитель, а второй – пешеход.
3) Сколько одновременно может быть водителей для одного ТС, если управление раздельное. Например:
•обучаемый и обучающий вождению. Оба – водители.
•один толкает машину по проезжей части, а второй сидит за рулём? Оба – водители.
•велосипед-тандем. Один рулит, другой на педали жмёт. Оба – водители.
4) Если в кабине за рулём сидит трезвый, но без прав, а толкает машину пьяный, но с правами? Кто конкретно будет отвечать за ДТП?
5) А при ДТП для освобождения проезжей части могут ли толкать заглохшую машину другие лица без ВУ? Помог, толкнул, стал водителем и повредил другую машину. И тут же влетел на 15000 р. по ст.12.7, ч.1 КоАП.
Аватар пользователя
Александр-921
Знаток ПДД
 
Сообщения817
Благодарности60
Год регистрации2020

Re: Несколько водителей в одном ТС

Сообщение GDW nik » 17 мар 2021, 23:26

Александр-921 писал(а):- нет.
Будет справедливо:- если за дрогнувшие ручки ученика сядет инструктор,
Видите как быстро меняется мнение - когда сыночек\внученька на скамье у судьи И. А. Киселева.
Смотри ка - какой орёл комнатный - буквально день назад рассуждает:
Александр-921 писал(а):А если своими неумелыми дрожащими ручками и ножками собьёт насмерть человека на дороге - отвечать будет по полной как полноценный водитель и по УК РФ, и по КоАП.
Аватар пользователя
GDW nik
Эксперт по ПДД
 
Сообщения3406
Благодарности251
Год регистрации2016

Re: Несколько водителей в одном ТС

Сообщение GDW nik » 18 мар 2021, 00:18

Смотрю, иронично рассуждаете об этом. Ок. Именно Вашего отпрыска, Александр- 921, будет судить судья Киселёв, не сомневайтесь. Именно Вашему отпрыску будут вменять нарушение обязанностей водителя - при отсутствии прав. Инструктора, при этом, обвинять вообще не будут:
Из приговора:
При возникновении экстренной ситуации инструктор должен принять все меры для избежания чрезвычайной ситуации. Конкретных правил, регламентирующих действия инструктора в чрезвычайных ситуациях нет.

В исследуемой дорожно-транспортной ситуации водитель автомобиля <данные изъяты> (обучающий вождению) должен был руководствоваться в своих действиях требованиями п. 10.1 ч. 2 ПДД РФ. В исследуемой ситуации водитель автомобиля <данные изъяты> (обучающий вождению) не располагал технической возможностью предотвратить наезда на пешехода. При этом, с технической точки зрения, в его действиях несоответствия требованиям п. 10.1 ч.2 ПДД РФ не усматривается.

Вот тогда посмеётесь!
P.S. Справедливости ради надо отметмть, что на момент вынесения приговора в ПДД присутствовал п 21.2, который обязывал обучаемого знать и выполнять требования Правил. Сейчас этот пункт звучит по другому.
Аватар пользователя
GDW nik
Эксперт по ПДД
 
Сообщения3406
Благодарности251
Год регистрации2016

Пред.След.

Вернуться в Неоднозначности ПДД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0