Как определить границы пересечения проезжих частей на перекрестках дорог, в местах для разворота используемых в разрыве разделительной полосы, и в местах выезда из прилегающих территорий?

Александр-921 писал(а):Его ошибка в том, что границы (края) ширины ПЧ из этого пункта (которая без уширений) пытается притянуть к границам пересечения ПЧ на перекрёстке.

Александр-921,

Моя ошибка единственная - кому я здесь пытаюсь что-то объяснить!
------------------------------------------------------------------------------------
А зачем тебе жужжать, если ты не пчела?

Как определить место пересечений проезжих частей, в месте для разворота, на дороге с двумя проезжими частями и разделительной полосой?

На основании п.п 9.1, ширина проезжей части ( под номерами I и II ) не включает местные уширения. Соответственно, имеются две проезжие части одной дороги, и между собой: в местах уширения, параллельно идущие части пересечься никак не могут.

Но созданными этими уширениями, место в разрыве, является проезжей частью?

Несомненно!
Так как является также частью дороги, и предназначено для движения безрельсовых транспортных средств.

Значит, мы имеем третью проезжую часть в месте разворота (разрыва в разделительной полосе). Как отдельный элемент, проезжая часть в месте уширения (III) должна иметь размер, т.е. границы определяемой длиной и шириной этой проезжей части.

Наименьшее расстояние (А) в местах уширения между разделительными полосами, мы должны принять либо как длину этой третьей проезжей части, либо как ширину.

На каком основании мы можем это представить?

Опять же, п.п. 9.1 (!) в котором указано, не считаться с местными уширениями для установления и определения ширины проезжей части.

Если расстояние А, мы рассматриваем как длину, то по окружности границ уширения, в виде красной линии на рисунке, шириной назвать не можем, так как согласно п.п. 9.1. нельзя считать местные уширения, что вообще не дает в принципе ширины проезжей части как таковой.

Если расстояние А, мы рассматриваем как ширину проезжей части, то получаем длину являющуюся расстоянием между первыми двумя проезжими частями. Которая образует как примыкание, так и пересечение проезжих частей: расстояние В.

Соответственно образуется два квадрата пересечения проезжих частей обозначенные на рисунке I./III. и II./III, потому что является множеством, одновременно относящимся как к ПЧ I, так и ПЧ III (ПЧ II, так и ПЧ III).

Алексей Ч писал(а):Как определить место пересечений проезжих частей, в месте для разворота, на дороге с двумя проезжими частями и разделительной полосой?

Задача определить "место", которого тут и в помине нет, весьма трудна. Даже можно сказать, решения не имеет. Так стоило ли браться?

Алексей Ч писал(а):На основании п.п 9.1, ширина проезжей части ( под номерами I и II ) не включает местные уширения.

Заявление, не соответствующее действительности. Местные уширения не учитываются при поиске середины, но никак не при поиске ширины. Это уже не говоря о самом выражении "ширина не включает". Уж писали бы тогда "при определении ширины не учитываются". Только к чему это? Мы разве по условию задачи вычисляем ширину проезжих частей?

Алексей Ч писал(а):Значит, мы имеем третью проезжую часть в месте разворота (разрыва в разделительной полосе).

Не значит.
С тем же успехом это могут быть расположенные впритык два "уширения" двух имеющихся проезжих частей, даже если другие уширения не участвуют в геометрической задаче, рассмотренной в п. 9.1.

Алексей Ч писал(а):На каком основании мы можем это представить? Опять же, п.п. 9.1 (!)

Если основание так это себе представлять и существует, то не в 9.1 его следует искать. Так что Вы его пока не нашли.

Алексей Ч писал(а):так как согласно п.п. 9.1. нельзя считать местные уширения, что вообще не дает в принципе ширины проезжей части как таковой.

Запрета считать "уширения" п. 9.1 не содержит. То, что при нахождении какой-то точки при решении конкретной геометрической задачи, не учитывается какой-то параметр, не означает, что его запрещено учитывать при решении другой задачи.
Соответственно все следствия из этого ложного утверждения о "наличии запрета" - такие же ложные.

Алексей Ч писал(а): Соответственно образуется два квадрата пересечения проезжих частей обозначенные на рисунке I./III. и II./III, потому что является множеством, одновременно относящимся как к ПЧ I, так и ПЧ III (ПЧ II, так и ПЧ III).

Если все предшествующие тезисы ложные, то "соответственно" никаких оснований считать истинным итоговый вывод нет. А жаль... Столько работы впустую пропало...

Mishutka писал(а):Я просто пытаюсь защитить ни в чем не повинных посетителей форума от вываливаемых на них двумя фантазерами вагонов отборного бреда.

Mishutka,

Mishutka писал(а):

Алексей Ч писал(а):Как определить место пересечений проезжих частей, в месте для разворота, на дороге с двумя проезжими частями и разделительной полосой?

Задача определить "место", которого тут и в помине нет, весьма трудна. Даже можно сказать, решения не имеет. Так стоило ли браться?

Место для разворота есть, и часто даже знаком одноименным сопровождается, но для Вас нет никакого "места" которое могло образовать пересечения ПЧ? Я вам выложил решение, но вы напрочь сметаете эти доводы: "Нет и все, Мишутка сказал ему верьте, остальным не верьте!" - эту мысль нам уже пытались внушить, не пролезет.

Mishutka писал(а):

Алексей Ч писал(а):На основании п.п 9.1, ширина проезжей части ( под номерами I и II ) не включает местные уширения.

Заявление, не соответствующее действительности. Местные уширения не учитываются при поиске середины, но никак не при поиске ширины. Это уже не говоря о самом выражении "ширина не включает". Уж писали бы тогда "при определении ширины не учитываются". Только к чему это? Мы разве по условию задачи вычисляем ширину проезжих частей?

Вот она действительность, в конкретном пункте ПДД:
9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1 , 5.15.2 , 5.15.7 , 5.15.8 , а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними. При этом стороной, предназначенной для встречного движения на дорогах с двусторонним движением без разделительной полосы, считается половина ширины проезжей части, расположенная слева, не считая местных уширений проезжей части (переходно-скоростные полосы, дополнительные полосы на подъем, заездные карманы мест остановок маршрутных транспортных средств).

Я вам покажу даже что это такое местное уширение:



Выделено красной линией.

И мы не задачу решаем, а используем правило! И я не теорему доказываю, а показываю те знания и то чему меня научили 30 лет назад еще!

Вы в своих словах запутались: уже середину какую-то ищите, а пытаетесь еще и мнение извращенно-убогое создать! Научитесь думать критически к своим словам сначала, потом только оценивайте других.

Mishutka писал(а):

Алексей Ч писал(а):Значит, мы имеем третью проезжую часть в месте разворота (разрыва в разделительной полосе).

Не значит.
С тем же успехом это могут быть расположенные впритык два "уширения" двух имеющихся проезжих частей, даже если другие уширения не участвуют в геометрической задаче, рассмотренной в п. 9.1.

Алексей Ч писал(а):На каком основании мы можем это представить? Опять же, п.п. 9.1 (!)

Если основание так это себе представлять и существует, то не в 9.1 его следует искать. Так что Вы его пока не нашли.

Место в разрыве разделительной полосы также является проезжей частью, в котором водители сами, без разметки и знаков, должны определиться с расположением ТС, на основе того что дает глава 9, п.п.9.1 в частности, а еще также с учетом того, что в разрыве движение двустороннее, и правостороннее, если не будет знаков особых предписаний.

Mishutka писал(а):

Алексей Ч писал(а):так как согласно п.п. 9.1. нельзя считать местные уширения, что вообще не дает в принципе ширины проезжей части как таковой.

Запрета считать "уширения" п. 9.1 не содержит. То, что при нахождении какой-то точки при решении конкретной геометрической задачи, не учитывается какой-то параметр, не означает, что его запрещено учитывать при решении другой задачи.
Соответственно все следствия из этого ложного утверждения о "наличии запрета" - такие же ложные.

Алексей Ч писал(а): Соответственно образуется два квадрата пересечения проезжих частей обозначенные на рисунке I./III. и II./III, потому что является множеством, одновременно относящимся как к ПЧ I, так и ПЧ III (ПЧ II, так и ПЧ III).

Если все предшествующие тезисы ложные, то "соответственно" никаких оснований считать истинным итоговый вывод нет.

Это вообще за уши притянуто Вами. Когда в п.п.9.1. есть фраза: ... не считая местных уширений проезжей части. Вы выворачиваете своим суждением конкретные слова в то, что не считать это еще не запрет, значит - можно считать?
Псалом 1 стих 8 от Мишутки - Да!
Но не в ПДД!
Вот своим последователям и пойте, а здесь охмурять народ не надо!!!

Mishutka писал(а): А жаль... Столько работы впустую пропало...

Умный молчит, когда дурак ворчит.

Алексей Ч писал(а):Но созданными этими уширениями, место в разрыве, является проезжей частью?
Несомненно!
Так как является также частью дороги, и предназначено для движения безрельсовых транспортных средств.

Алексей Ч - вот пример того, как первоначально принятое неверное условие выливается затем в целый ряд неверных выводов.
Место в разрыве (кстати, почему =место=? Не проще ли использовать слово =площадь=) не предназначено для движения ТС. Оно предназначено для выполнения манёвра =разворот=.
Конечно, можно увеличить ширину этого разрыва в 2 раза, можно увеличить так, что в нём смогут уместиться три машины или одна фура-дура, но предназначение этой площади от этого не изменится.
А ещё главное - "Несомненно!"... Вот, блин, прям высшая инстанция нашлась...Прям Господь Бог... Или вы хотя бы Пленум ВС РФ? Который, кстати тоже иногда пенки выдаёт. Но его даже в этих случаях суды обычно слушаются (хоть и плюются), боясь под аттестацию попасть.

Александр-921 писал(а):

Алексей Ч писал(а):Но созданными этими уширениями, место в разрыве, является проезжей частью?
Несомненно!
Так как является также частью дороги, и предназначено для движения безрельсовых транспортных средств.

Алексей Ч - вот пример того, как первоначально принятое неверное условие выливается затем в целый ряд неверных выводов.
Место в разрыве (кстати, почему =место=? Не проще ли использовать слово =площадь=) не предназначено для движения ТС. Оно предназначено для выполнения манёвра =разворот=.

Александр-921,

Очень глубокая мысль, искренне тронут вашим участием!
Уже Вы докатились до мысли, что маневр не есть движение, а не всякое движение ТС есть маневр! Очень глубоко прониклись вы однако обсуждаемым моментом!

Александр-921 писал(а):Конечно, можно увеличить ширину этого разрыва в 2 раза, можно увеличить так, что в нём смогут уместиться три машины или одна фура-дура, но предназначение этой площади от этого не изменится.

Так каково предназначение? Давайте место заменим площадью, зоной, территорией, поляной. Что по Вашему изменится? Включим вашу логику и суждение, которое вы изложили тут же, что получим: при развороте две машины столкнулись на поляне не предназначенной для движения, и страховое общество отказывает в услугах, так как факта ДТП не усматривается, а произошел форс-мажор, две машины без движения нанесли друг другу повреждения!!! Вот с этим, к Мишутке! Это по Фрейду надо разбирать, я так не умею!

Александр-921 писал(а):А ещё главное - "Несомненно!"... Вот, блин, прям высшая инстанция нашлась...Прям Господь Бог... Или вы хотя бы Пленум ВС РФ? Который, кстати тоже иногда пенки выдаёт. Но его даже в этих случаях суды обычно слушаются (хоть и плюются), боясь под аттестацию попасть.

Послушайте Александр Мишуткин, не я ПДД писал, но знаю одного пацана который за это отвечает, по крайней мере за все внесенные изменения.

Алексей Ч писал(а):Наименьшее расстояние (А) в местах уширения между разделительными полосами, мы должны принять либо как длину этой третьей проезжей части, либо как ширину......
Если расстояние А, мы рассматриваем как длину...
Если расстояние А, мы рассматриваем как ширину...
...потому что является множеством,

Алексей Ч, чисто совет. Не надо умничать и пытаться что-то сочинять околонаучным языком.
Честно говоря, хотел вам дать этот совет (чисто по-дружески) сразу ещё на первой странице после ваших попыток рассуждать на тему

Алексей Ч писал(а):ПЕРЕСЕЧЕНИЕ, точка или множество точек, общих для двух или более геометрических фигур.

Поверьте на слово, мат.анализ и тем более теория множеств много сложнее, чем вы себе можете даже представить.
А мы люди простые, нам бы как бы обойтись бы без всяких расчётов, а научиться просто учитывать =ширину ПЧ=, а потом просто делить на глазок её надвое-пополам.
А уж появление на дороге самых простеньких "уширений" нас просто расстраивает.
"Ты не забывай, что у меня в голове опилки. Длинные слова меня только расстраивают." - уверен, вы знаете откуда это...

Алексей Ч писал(а):Вы докатились до мысли, что маневр не есть движение, а не всякое движение ТС есть маневр!

Алексей Ч - ну вы то понятие =движение= не меньше чем только в философском свете воспринимаете...
Я хотел сказать, что не все места, где ТС может =двигаться= обязательно тут же должны считаться проезжей частью.
У вас же такой вывод получился?
Например:
= по тротуару ТС могут двигаться - значит будем считать тротуар проезжей частью.
= то же с обочинами, трамвайными путями и пр...
= тот же парковочный карман (наше любимое уширение) - в нём тоже ТС движутся - это проезжая часть?
=========================

Алексей Ч писал(а):Потому как управляя ТС (да хоть чем, в принципе) думать приходится! Причем постоянно!
А вы, потребители, думать не желаете, но лезете управлять! И там, где знаний и ума не хватает понять и исполнить правила,

немного не так акценты расставлены.
Я считаю, что много думать надо при изучении и обсуждении ПДД (чем мы сейчас и занимаемся).
А вот за рулём думать надо много меньше, за рулём надо исправно пользоваться полученными знаниями.
Полученными не только из несовершенных ПДД.
Это у вас только почему-то ПДД - это священное писание, незыблемое и непогрешимое, ГОСТы - это так... чтиво для "от нечего делать", а Венские Конвенции - это вообще вражеская разлагающая умы советских граждан пропаганда.
=====================

Алексей Ч писал(а):тут же начинаете раздавать пожелания, что и как исправить

Да. Потому что не считаю ПДД священным писанием, достойным только поклонения.
======================

Алексей Ч писал(а):ваше мышление: место для разворота, в поляну - территорию - площадь - округ разворота!!!

Эй, старший товарищ!!! Оглянитесь по сторонам. Вы ничего не путаете?
Меня в принципе вполне устраивает понятие того, что нарисованный вами разрыв для разворота - это просто часть дороги, предназначенная именно для разворота и НЕ являющаяся проезжей частью дороги.
Это вы, по-моему, пытаетесь присвоить этому разрыву статус проезжей части, вычислить (АхВ) её площадь, а потом ещё в добавок и (О Боже!) найти на этом месте пересечение проезжих частей.
Я понимаю, это у вас уже третья попытка зайти с четвёртой стороны в вопросе обоснования теории "красных квадратиков". Вы уже и здесь нашли треугольнички-уширения..., не включаемые... в надежде, что Мишутка наконец запутается и хоть где-то согласится с вами.
Вот тогда уж вы возликуете... Скажете: "Вот видите... Я же говорил...!!!"
И продолжите ваш первый, так внезапно оборвавшийся урок.

Алексей Ч писал(а):просто разваливаете интересные темы для обсуждения!

Алексей Ч, - это разрыв в разделительной для разворота интересная тема?
Траектория разворота - это может быть. Но это уже обсуждалось не раз.

Александр-921 писал(а):

Алексей Ч писал(а):просто разваливаете интересные темы для обсуждения!

Алексей Ч, - это разрыв в разделительной для разворота интересная тема?
Траектория разворота - это может быть. Но это уже обсуждалось не раз.

Александр-921,

Для Вас нет. Вы уже высказали свое мнение, и я вас понял.

Тогда ответьте на вопрос, согласно ваших же утверждений, где образуются пересечения проезжих частей?