Разворот на перекрестке с разделительной полосой - обсуждение

Mishutka писал(а):Алексей Ч, заявление, что линия 1.11 разрешает нарушать 8.6 - это полная ерунда. И ни в одном НПА нет такого.

Mishutka,



Сама по себе разметка 1.11, как я уже объяснял, разрешает движение со стороны прерывистой линии. Пункт 8.6 сам по себе с этого направления не разрешает, так как конструктивно получилось что квадрат пересечения ПЧ образовался с углом поворота свыше 90 град, и соблюсти это требование для левого поворота просто невозможно. Поэтому задействовали знаки особых предписаний, которые имеют право вводит или менять условия движения. Именно знаки особых предписаний позволяют игнорировать требование п.8.6 в данном случае, и разметка 1.11 корректирует направление движения, и ширину этих полос.



И как мы видим, разметка не отменяет вовсе требований дорожных знаков, и других требований, и не является противоречием в данном случае.

Владимир-270 писал(а):Исходя из них следует, что разворот через линию 1.11 (по большому кругу) вполне правомерен. Не понятна только логика вывода, что "двигаться по малому кругу рядом с РП можно..." Очень сомневаюсь, что к такому разворачивающемуся имеет отношение (отменяет п.8.6) разметка 1.11.

Владимир-270, Зачем по большому кругу?
Вам же разрешили уже движение, мимо требований п.8.6 в данном случае! Что тогда мешает Вашему движению по малому кругу?

Владимир-270 писал(а):GDW nik, разметки 1.7 здесь достаточно для определения начала полосы для разворота и поворота налево, но она не определяет траекторию разворота по малому (или, всё же, большому?) радиусу.
Алексей Ч, к сожалению, что-то не решается "сделать графическое решение" границ ППЧ...
В общем, консилиум пока не дал чёткого ответа на вопрос.

Владимир-270, начала - в том числе. Главное - "Этого достаточно - чтобы обозначить водителю такую полосу для разворота - чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство оказалось на стороне встречного движения."

Владимир-270 писал(а):Что касается лично моего мнения, то я склоняюсь к тому, что на данном перекрёстке разделительная тупо заканчивается и о разрыве или подолжении её речь не идёт. И, как ранее выразился уважаемый эксперт: "... в этом случае конфигурация перекрёстка (и правила проезда) становится похожими на перекрёсток, где РП отсутствует".

Естественно - "на данном перекрёстке разделительная тупо заканчивается и о разрыве или подолжении её речь не идёт."
Однако, пересечения ПЧ не заканчиваются началом перекрёстка - именно про пересечение ПЧ речь в п 8.6 ПДД.

Владимир-270 писал(а):Но на практике, от греха подальше, развернулся бы по дальней траектории. А то "вафли", камеры, ходи потом, доказывай...

Ничто не запрещает разворачиваться по дальней траектории (если Мишутка конвенцию не вспомнит, конечно ). Только в правое зеркало внимательно смотрите при пересечении разметки 1.7 и руководствуйтесь п 8.4 ПДД, при этом.

Алексей Ч писал(а):Сама по себе разметка 1.11 разрешает движение со стороны прерывистой линии.

- немного не точно.
Двигаться можно по обеим сторонам разметки, а вот пересечение этой разметки разрешено только со стороны прерывистой линии.

Алексей Ч писал(а):Именно знаки особых предписаний позволяют игнорировать требование п.8.6

Алексей Ч писал(а):Вам же разрешили уже движение, мимо требований п.8.6 в данном случае!

- это где так написано конкретно?
Фраза из ПДД "Знаки особых предписаний вводят или отменяют определённые режимы движения" ничего конкретного не говорит о том, что на этом перекрёстке можно не соблюдать требования п.8.6.
Тем более, что вряд ли п.8.6 - это пункт про режим движения... Он только запрещает выезд на встречку и ничего более...
Да - при повороте налево п.8.6 нарушить сложно, а вот при развороте он будет нарушен однозначно.
Тем более, что именно разворот в любом случае знак 5.15.1 разрешает только из крайней левой полосы.
Вот именно поэтому Владимир-270 и не верит во всемогущество знака особых предписаний и предпочитает

Владимир-270 писал(а):на практике, от греха подальше, развернуться по дальней траектории.

, т.е. два раза пересечь разметку 1.11 (конечно же со стороны прерывистой).
Сложно будет...зато п.8.6 не нарушен.
Разворачиваться с крайней левой полосы, "облизывая" разделительную, конечно заманчиво, но при этом лучше иметь в бардачке официальный ответ от ГИБДД г. Москвы с таким разрешением.
Вот только как они это обоснуют (прямое нарушение п.8.6) - интересно бы почитать...
По делу, если бы я был ГИБДД и департаментом транспорта, я бы:
==для организации разворота - снёс бы бульдозером 3 метра разделительной полосы, чтобы можно было развернуться, гарантированно не попадая на пересечение ПЧ,
или
==для запрета разворота на перекрёстке - слева на разделительной перед перекрёстком поставил бы знак 3.19.
И пусть тогда знаки 5.15.1 и 3.19 борются между собой - какой из них чётче и жёстче запрещает разворот, а какой его отменяет и вводит свой определённый режим.
Я голосую за первое решение.
=============
Кстати, про приоритет знаков.
В наших ПДД чётко определены:
= светофор отменяет знаки приоритета;
= временные знаки главнее стационарных;
= дорожные знаки главнее разметки;
= временная разметка главнее постоянной.
Каждый этот дефис, конечно, со своими тараканами..., но за это прошу не пинать - сейчас разговор не об этом.
А вот взаимоотношения (приоритет) между светофором, знаками и разметкой над текстом ПДД вообще никак не отрегулированы.
НО!!! Здесь барабанная дробь, радость и ликование Мишутки!!! как главного приверженца этого документа.
"Венская Конвенция…":
Статья 5 Значение дорожных знаков и сигналов
1. Водители должны выполнять предписания дорожных знаков и сигналов, световых дорожных сигналов или разметки дорог, даже если упомянутые предписания кажутся противоречащими другим правилам движения.
Вот было бы у нас что-то подобное, то и вопрос Владимира-270 решился бы сам собой - знак особых предписаний в отношении разворота отменил бы на этом перекрёстке требование п.8.6 ПДД.
А пока опираться на положения "Конвенции..." можно только в пустых разговорах между экспертами и знатоками ПДД, на сайтах ГИБДД и даже в спорах с полицейскими.
А вот простые судьи будут опираться только на те положения, которые прямо прописаны в наших российских законах и нормативах (могу ошибаться - я не большой знаток судебной практики).
А вот судьи ВС РФ своим коллегиальным умом могут учитывать мнения "Конвенции..." и выносить своё суждение о пунктах наших ПДД, но и то, как правило, только в виде рекомендаций нижестоящим судьям. С которыми последние могут и не согласиться, разглядев или придумав особые условия в конкретном деле...

Александр-921 писал(а):Разворачиваться с крайней левой полосы, "облизывая" разделительную, конечно заманчиво, но при этом лучше иметь в бардачке официальный ответ от ГИБДД г. Москвы с таким разрешением.
Вот только как они это обоснуют (прямое нарушение п.8.6) - интересно бы почитать...

Александр-921, да что же Вы такой бестолковый ученик то, А? - или не зря говорят - какой учитель - такой и ученик...
Когда разметка устанавливает определенные режимы и порядок движения, отличающиеся от требований п 8.6 ПДД - то это не является "прямым нарушением" этого пункта. Это является специальной нормой права, имеющей приоритетное значение над общей нормой права - при выполнении необходимых и достаточных условий.
Если условия не все или вовсе отсутствуют - руководствуемся общей нормой. Это сложно, что ли?

GDW nik писал(а):

Александр-921 писал(а):Разворачиваться с крайней левой полосы, "облизывая" разделительную, конечно заманчиво, но при этом лучше иметь в бардачке официальный ответ от ГИБДД г. Москвы с таким разрешением.
Вот только как они это обоснуют (прямое нарушение п.8.6) - интересно бы почитать...

Александр-921, да что же Вы такой бестолковый ученик то, А? - или не зря говорят - какой учитель - такой и ученик...
Когда разметка устанавливает определенные режимы и порядок движения, отличающиеся от требований п 8.6 ПДД - то это не является "прямым нарушением" этого пункта. Это является специальной нормой права, имеющей приоритетное значение над общей нормой права - при выполнении необходимых и достаточных условий.
Если условия не все или вовсе отсутствуют - руководствуемся общей нормой. Это сложно, что ли?

Александр-921, Дяденька эксперт GDW nik правильно толмачит, но главное не в разметке здесь дело, а в знаках!

Александр-921 писал(а):- это где так написано конкретно?
Фраза из ПДД "Знаки особых предписаний вводят или отменяют определённые режимы движения" ничего конкретного не говорит о том, что на этом перекрёстке можно не соблюдать требования п.8.6.
Тем более, что вряд ли п.8.6 - это пункт про режим движения... Он только запрещает выезд на встречку и ничего более...
Да - при повороте налево п.8.6 нарушить сложно, а вот при развороте он будет нарушен однозначно.

Александр-921, Маневрирование - это и есть часть движения, туда еще относиться скорость. Поэтому они вместе в одной 8 главе расписаны Начало движения, маневрирование. А эти "особисты", "квадраты в синем" , когда им надо, могут разрешить по встречке, ездить не только там где п.8.6, но и в п.1.4, (знак 5.5). Некоторым участникам ДД, даже могут позволить не то что по встречке, а даже поперек проезжей части, и даже не ездить, а ходить (знак 5.19.1)! Скорость меняют, вместо 90, кое где 110 км/ч разрешают, но не всем подряд (знак 5.1).
Ну а если серьезно, и так было бы критично, как вы считаете, то там даже левый поворот почти у всех полос идет в нарушении п.8.6!!! И знаки особых предписаний в этом случае не дают права идти по встречке и дальше, а только в части расписанного в пункте 8.6 при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения.

Алексей Ч писал(а):Дяденька эксперт GDW nik правильно толмачит, но главное не в разметке здесь дело, а в знаках!

об этом до него, видно, не достучаться...
У него с разметками совсем плохо... Вот здесь GDW nik » 27 мар 2024, 08:55 он тоже обозвал разметку, обозначающую границы полосы движения при повороте в разрыве разделительной, разметкой 1.7, хотя она нанесена метров за 100 до границы перекрёстка.
==================

Алексей Ч писал(а):Маневрирование - это и есть часть движения, туда еще относиться скорость. Поэтому они вместе в одной 8 главе расписаны Начало движения, маневрирование.

- мне думается, что в словосочетании =режим движения= в нашем случае решающим и определяющим является не слово =движения= а слово =режим=.
========================

Алексей Ч писал(а):там даже левый поворот почти у всех полос идет в нарушении п.8.6!!!

- лично я этого не вижу, но пусть будет именно так, поскольку это несколько частный вопрос по отношению к обсуждаемому развороту.
Упорное акцентирование нашего внимания на разметке 1.7 - это была провокация со стороны GDW nik и провокация удачная, поскольку мы на неё повелись и зачем-то стали обсуждать её, а не знак 5.15.1.
=============

Алексей Ч писал(а):А эти "особисты", "квадраты в синем" , когда им надо, могут разрешить...

-в этом вы меня убедили. Спасибо. Теперь ответ ГИБДД на мой запрос я вижу как наяву.
====================

GDW nik писал(а):Когда разметка устанавливает определенные режимы и порядок движения, отличающиеся от требований п 8.6 ПДД - то это не является "прямым нарушением" этого пункта.

-а он опять про разметку... Ну, неугомонный просто какой-то...
Ну ладно я, у меня сегодня вечер воскресенья и уже второй бокалец "Массандры", а вы, уважаемый учитель, что там в столицах пьёте? Видно гадость какую-то...

Это является специальной нормой права, имеющей приоритетное значение над общей нормой права - при выполнении необходимых и достаточных условий.

Налицо непонимание соотношения между общей и специальной нормой. Специальная норма работает только внутри пределов общей. Т.е. она (специальная норма "разметка") не может делать "необязательной" общую норму (пункт 8.6 ПДД). Специальная норма, вступающая в противоречие с общей нормой, признается недействующей (отменяется).

Александр-921 писал(а):========================

Алексей Ч писал(а):там даже левый поворот почти у всех полос идет в нарушении п.8.6!!!

- лично я этого не вижу, но пусть будет именно так, поскольку это несколько частный вопрос по отношению к обсуждаемому развороту.
=============

Александр-921,



Так лучше видно?
===================================================



А разворот разрешен так как левый поворот из левой полосы разрешен, и это все прописано. И смыслы того, почему мы едем из границ ПЧ через встречку, берем от того абзаца с чего начинаются знаки особых предписаний. А на знаках, там вообще три направления по полосам расписано на весь перекресток, а не только на первое пересечение: налево, прямо со смещением и налево, прямо со смещением. Это к слову о том где делать талию, пардон, границу перекрестка! Также и разметка, она лишь корректирует эти вольности введенные! А не сама по себе возглавляет их.

Александр-921 писал(а):об этом до него, видно, не достучаться...
У него с разметками совсем плохо... Вот здесь GDW nik » 27 мар 2024, 08:55 он тоже обозвал разметку, обозначающую границы полосы движения при повороте в разрыве разделительной, разметкой 1.7, хотя она нанесена метров за 100 до границы перекрёстка.
==================

Если у Вас с разметкой очень хорошо - предложите свою версию.

Александр-921 писал(а):-а он опять про разметку... Ну, неугомонный просто какой-то...
Ну ладно я, у меня сегодня вечер воскресенья и уже второй бокалец "Массандры", а вы, уважаемый учитель, что там в столицах пьёте? Видно гадость какую-то...

Что пьёт уважаемый Мишутка - без труда можно догадаться
Именно разметка 1.7 обозначает полосу, т.е. траекторию движения для разворота - а не знак 5.15.2 над левой полосой, предписывающий разрешенное направление движения по этой полосе.

Алексей Ч писал(а):Так лучше видно?

-много лучше. Спасибо.
Это ещё раз подтверждает настойчиво внедряемую Мишуткой теорию о нелепости понятия "пересечение ПЧ" в наших нормах.
Наверное, организаторы дорожного движения не состоят в секте "красноквадратчиков", живуь в согласии со здравым смыслом и Мишуткой, и на перекрёстках вместо понятия "пересечение ПЧ" пользуются понятием "пересечение полос движения", а в п.8.6 слова "при выезде с пересечения проезжих частей" читают как "при выезде с перекрёстка".
Поэтому для них (в отличие от нас с вами) вопрос о том, как ведут себя знаки особых предписаний по отношению п.8.6, не стоит вообще - специальная ли это норма???... режим ли меняет этот знак на перекрёстке или порядок???... Ловля блох какая-то...
============================

GDW nik писал(а):Если у Вас с разметкой очень хорошо - предложите свою версию.

-недопонял. Это вы о чём?
== если про ту картинку =реального случая= с Дмитровского шоссе, то я уже высказал своё восхищение решением дорожников.
Там разметка, обозначающая границы полосы для разворота, одновременно ни 1.7 - по определению, ни 1.5 - по исполнению.
== если вы про обсуждаемую картинку на улице Королёва, то, по-моему, все уже свои версии высказали. И даже о том, о чём автор вопроса и не спрашивал.
===============

GDW nik писал(а):Именно разметка 1.7 обозначает полосу, т.е. траекторию движения для разворота - а не знак 5.15.2

- ну так совсем другое дело!!! Умница!!!
Вот видите, как хорошо, однозначно и, главное, всем понятно, когда говорите правильно...
А вот когда несёте отсебятину:
"...разметкой установлен определенный режим и порядок движения..."
"...почему Вы считаете, что разметка 1.7 на пересечении ПЧ ничего не устанавливает..."
"...назначение горизонтальной разметки и разметки 1.7 - позволяет развернутся по "малой" траектории...это следует из ПДД"
"... когда разметка 1.7 устанавливает определенные режимы и порядок движения, отличающиеся от требований п 8.6 ПДД...",
то у бдительных учеников сразу же возникают вопросы... и подозрения в качестве напитков, которые вы перед написанием этих перлов принимаете.