Перекресток неравнозначных дорог с круговым движением

Mishutka писал(а):

GDW nik писал(а):Что там в формулировках не так?

Это надо про пересечения и объединения множеств говорить. Осилите?
То, что в пределах пересечения множеств А и Б (13.11 х 13.11(1)) не действует некая норма, не означает, что объединение множеств А и Б (13.11 + 13.11(1) ) не может быть больше отдельно взятого множества А (13.11). Вот была бы в описании Б оговорка, что множество Б не выходит за пределы множества А, тогда да. Формулировки бы были согласованы без шансов на иное толкование. А вместо этого с марта в описание Б впиндюрили упоминание главной дороги, что 100%-но выводит множество Б за пределы А (только равнозначных перекрестков, на которых не бывает главных дорог).

Mishutka, это не надо. В формулировках то что не так?

GDW nik, я так и думал, что не осилите. Ну, проще - "не так" то, что вынесли в отдельный самостоятельный пункт. А при таком раскладе должны были и там тоже писать про "Перекрестки равнозначных дорог, на которых организовано круговое...". Но не написали. Если бы они всю эту писанину в виде придаточного предложения вписали внутрь 13.11, то и вопросов бы не было. А так - сам по себе пункт со своим (пусть и хитрым) номером. И формулировка - про все до единого перекрестки с круговым движением.

Mishutka писал(а):И формулировка - про все до единого перекрестки с круговым движением.

Такой вывод можно сделать, если считать п 13.11(1) отдельным пунктом, имеющим отношение к п 13.11. только в случае равнозначного пересечения. Разве не очевидно - что это не так? Где то читал о правилах составления официальных документов и такая нумерация (13.11(1)) предполагает исключительно уточнение или дополнение 13.11 - и никак иначе!
Хорошо, предположим, что 13.11(1) - самостоятельный и к п 13.11 отношения не имеет. Но предполагаемое изменение:
13.11.1. При въезде по дороге, не являющейся главной, на перекресток, на котором организовано круговое движение и который обозначен знаком 4.3, водитель транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по такому перекрестку.
- также безграмотное. Например очерёдность въезда по второстепенной?:

GDW nik писал(а):.... Но предполагаемое изменение... также безграмотное....

Слово ТАКЖЕ вселяет надежду, что до нашего эксперта начинает доходить возможность неоднозначного толкования малограмотно составленных пунктов ПДД в сочетании с плохо продуманной комбинацией дорожных знаков.

GDW nik писал(а):

Mishutka писал(а):Где то читал о правилах составления официальных документов и такая нумерация (13.11(1)) предполагает исключительно уточнение или дополнение 13.11 - и никак иначе!
:

GDW nik, = не придумывайте.
Такая нумерация вновь вводимых в документ пунктов используется с единственной целью - не нарушать нумерацию следующих пунктов в большом разделе.
Например:
1) Вот в 2017 году ввели новый пункт 9.1(1) для запрета движение по встречке. И он ну никаким боком не связан с предыдущим пунктом 9.1, который про деление ПЧ на полосы.
2) То же самое и с введением нового п. 20.2(1). Ну никакой связи с предыдущим пунктом.
3) То же самое и с введением нового п. 22.2(1).
Не понимаю, зачем пытаться как-то связывать п.13.11(1) с предыдущим?
По-моему, он совершенно самодостаточный.
На вашей картинке всё предельно понятно - дорога въезда на перекрёсток главная, значит п.13.11(1) просто не читаем, а пользуемся одним из предыдущих. В вашем примере - это п.13.9.
Возможна и другая ситуация - стоит знак приоритета 2.1 с табличкой 8.13, на которой и дорога въезда на перекрёсток, и проезжая часть кругового пересечения являются главными. В этом случае это пересечение равнозначных дорог и строго по п.13.11 уступает тот, у кого помеха справа, т.е. "круговой". А у въезжающего на пересечение преимущество, он может первым въезжать на перекрёсток, слегка убедившись левым глазом, что круговой п.13.11 знает.
По моему - всё просто.
Хотя к формулировке самого п.13.11(1) и у меня вопросы есть - накрутили, конечно, лишнего. Запутать, наверное, хотят...

GDW nik писал(а):Разве не очевидно - что это не так?

На 99,9% это так задумывалось. Но именно в этой формулировке это не очевидно, а обязано быть. Но то, что это именно так, можно доказать от противного, но используя нестрогие с логической точки зрения конструкции, которые тем не менее (как минимум в кино) в суде срабатывают кое где у нас порой - если бы это было не так, то это уменьшило бы безопасность движения. а так как правила должны безопасность обеспечивать, то гипотезу "не так" следует признать ложной.
Из серии Зиновий Герт про наших десантников

Александр-921 писал(а):GDW nik, = не придумывайте.
Такая нумерация вновь вводимых в документ пунктов используется с единственной целью - не нарушать нумерацию следующих пунктов в большом разделе.

Погуглил ГОСТ, так и не нашёл обозначение пунктов с круглыми скобками - как 13.11(1). А Вы "единственную цель" сами придумали или где то это прописано?

Александр-921 писал(а):Не понимаю, зачем пытаться как-то связывать п.13.11(1) с предыдущим?
По-моему, он совершенно самодостаточный.
На вашей картинке всё предельно понятно - дорога въезда на перекрёсток главная, значит п.13.11(1) просто не читаем, а пользуемся одним из предыдущих. В вашем примере - это п.13.9.

13.11(1). При въезде на перекресток, на котором организовано круговое движение и который обозначен знаком 4.3 , водитель транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по такому перекрестку.
Если "совершенно самодостаточный", то почему же "п.13.11(1) просто не читаем" при въезде на перекресток, на котором организовано круговое движение и который обозначен знаком 4.3? - а читаем п 13.9 ПДД.
Об этом и речь, что совершенно самодостаточным его считать не получается в случае пересечения неравнозначных дорог на перекрёстке со знаком 4.3.

GDW nik писал(а):А Вы "единственную цель" сами придумали или где то это прописано?

GDW nik, - логика подсказала.
================

GDW nik писал(а):Если "совершенно самодостаточный", то почему

- соглашусь. Самодостаточный - неудачная характеристика пункта. Если не выполняются два условия вновь вводимого пункта 13.11(1), придётся обращаться к вышележащим.
================

GDW nik писал(а):почему же "п.13.11(1) просто не читаем" при въезде на перекресток, на котором организовано круговое движение и который обозначен знаком 4.3? - а читаем п 13.9 ПДД.

- поэтому и изменяют этот пункт с 1 марта. Чтобы было больше однозначности.
===============
А вообще, лично мне обсуждать действующую редакцию пункта 13.11(1) уже не интересно. Есть небольшая надежда, что мы сможем выработать некое коллективное правильное мнение и как-то повлиять на вносимые изменениям.
Лично мои ВОПРОСЫ И НЕПОНЯТКИ по этому пункту:
1) "…перекресток,…который обозначен знаком 4.3…" - неточность формулировки. Знак 4.3 не может обозначать перекрёсток.
По ПДД он только разрешает движение в указанном стрелками направлении на этом перекрёстке.
Знак 4.3 "Круговое движение". Разрешается движение в указанном стрелками направлении.
И по ГОСТ Р 52289 все предписывающие знаки ничего обозначать не могут:
п.5.5.1 - Предписывающие знаки применяют для введения или отмены режимов движения.
А п.5.5.6 этого ГОСТ определяет только особенности установки (в отличие от общего п.5.1.9) и применения знака.
5.5.6 Знак 4.3 "Круговое движение" устанавливают на каждом въезде на перекресток (площадь), на котором организовано круговое движение. Знак не применяют, если одновременно с круговым движением допускается перекрестное движение транспортных средств, за исключением рельсовых.
===============
2). "…При въезде …на перекресток, на котором организовано круговое движение и который обозначен знаком 4.3…" - неудачная и неоднозначная формулировка.
С одной стороны, текст можно понимать как перечисление двух обязательных условий для выполнения требования уступить дорогу "круговым":
-- на перекрёстке организованно круговое движение и
-- этот перекрёсток обозначен знаком 4.3.
Ситуация, при которой знака 4.3 перед перекрёстком не будет, а круговое движение на перекрёстке реально всё же организовано, предусмотрена вторым предложением п.5.5.6 ГОСТ Р 52289:
5.5.6 Знак 4.3 "Круговое движение" ...Знак не применяют, если одновременно с круговым движением допускается перекрестное движение транспортных средств, за исключением рельсовых.
В этом случае, одно из обязательных условий не выполнено и п.13.11(1) не применим. И чтобы "круговому" предоставить преимущество, въезжающего придётся притормаживать знакам приоритета 2.4 или 2.5.
С другой одной стороны, текст можно понимать как обозначение перекрёстка с кольцевым пересечением, просто обозначенного знаком 4.3.
В этом случае п.13.11(1) работает в полной мере и при въезде на такой перекрёсток по дороге, не являющейся главной, наличие знака 4.3 является достаточным условием для обязанности уступать дорогу "круговым".
Для того, чтобы такая неоднозначность прочтения текста исчезла и остался только второй случай, достаточно просто изменить порядок слов в предложении. Например так:
13.11(1). При въезде на перекресток, на котором организовано круговое движение, обозначенное знаком 4.3, по дороге, не являющейся главной, водитель ТС обязан…
И даже больше… Совершенно непонятно, зачем в тексте п.13.11(1) одновременно использованы слова "перекресток, на котором организовано круговое движение" и слова "который обозначен знаком 4.3":
Из описания знака следует однозначно, что если установлен знак 4.3, то перекрёсток уж точно оборудован круговым движением. Иного быть не может от слова =совсем=.
А если перекрёсток оборудован круговым движением, но знака 4.3 на въезде нет, то п.13.11(1) вообще тут не причём. Его просто не читаем, а приоритет проезда пересечения определяем пунктами 13.9 - 3.11. И никакого исключительного случая в п.13.11 предусматривать не потребуется.
В этом случае пункт 13.11(1) можно упростить ещё больше. Например так:
13.11(1). При въезде на перекресток, обозначенный знаком 4.3, по дороге, не являющейся главной, водитель ТС обязан…

=========================
И лично мои ПОНЯТКИ по этому пункту:
1). "…который обозначен знаком 4.3…"- это основное условие исполнения требований п.13.11(1), относящееся непосредственно к приближающемуся перекрёстку.
Одинокого знака 4.3 вполне достаточно, чтобы получить обязанность уступать дорогу "круговым". Хотя это и совершенно не соответствует рекомендациям "Венской Конвенции…", которая требует обозначения такого перекрёстка сочетанием знаков - D.3 + В.1 или В.2 .
Дополнительная установка знаков приоритета 2.2 , 2.4 с табличками 8.13 или без них, знака 2.5 с табличкой 6.16 или без неё (в качестве дополнительного напоминания для особо одарённых водителей) никак не меняет порядок въезда на перекрёсток --- КРУГ ГЛАВНЫЙ.
-----
А вот установка перед въездом на кольцевое пересечение совместно со знаком 4.3 знака приоритета 2.1 обязательно с табличкой 8.13 - меняет порядок въезда на перекрёсток на противоположный - примыкающая дорога становится главной, а значит не выполняется первое условие применения п.13.11(1). Въезжающий на кольцевое пересечение по глав-ной дороге имеет преимущество перед "круговым".
--Примечание: Обратить внимание на знак приоритета 2.1 с табличкой, которая указывает на то, что и дорога въезда на перекрёсток, и проезжая часть кругового пересечения являются главными. В этом случае это пересечение равнозначных дорог и строго по п.13.11 уступает тот, у кого помеха справа, т.е. "круговой". А у въезжающего на пересечение преимущество, можно первым въезжать на перекрёсток, слегка убедившись левым глазом, что круговой п.13.11 знает.
=== ВНИМАНИЕ!!! Чтобы работал п.13.11(1) знак 4.3 должен быть обязательно. ===
Только знак 4.3 делает перекрёсток круговым. И никак иначе!!!
И таблички 8.13, похожие на круговое движение, с указанием направления главной дороги на перекрестке, где она изменяет своё направление, заменить знак 4.3 не могут. Хотя по п.5.9.20 ГОСТ Р 52289 эти таблички вполне могут применяться со знаками 2.1 , 2.4 , 2.5 . Например так:
=================================
2). "…по дороге, не являющейся главной…" - это второе основное условие исполнения требований п.13.11(1), но относящееся конкретно к дороге въезда на перекрёсток, обозначенный знаком 4.3.
Читаем определение "Главная дорога" и понимаем, что дорога въезда на перекрёсток не будет являться главной (а значит будет второстепенной) по отношению к проезжей части кольцевого пересечения, в случаях, если:
1) перед перекрёстком на участке въезда на кольцевую проезжую часть отсутствует знак 2.1 "Главная дорога";
2) перед перекрёстком на участке въезда на кольцевую проезжую часть установлен знак 2.2 "Конец главной дороги";
3) перед перекрёстком на участке въезда на кольцевую проезжую часть установлен один из знаков 2.4 или 2.5 ;
4) знак 4.3 "голый" (над ним нет никаких иных знаков);
5) вне населённых пунктов на расстоянии 150-300 м, в населённых пунктах - на расстоянии 50-100 м до перекрёстка (в зависимости от разрешённой скорости движения и условий видимости) установлен знак 1.6 "Пересечение равнозначных дорог";
6) дорога въезда на перекрёсток грунтовая, а проезжая часть кольцевого пересечения с твёрдым покрытием;
7) выезд на проезжую часть кольцевого пересечения осуществляется с прилегающей территории (со двора, с автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное).
При приближении к перекрёстку, обозначенному знаком 4.3, водителю необходимо как можно раньше определиться со статусом его дороги по отношению к проезжей части кольцевого пересечения.
Хорошо за городом - там за 150 - 300 м о приближении к перекрестку, на котором организовано круговое движение, подскажет знак 1.7 "Пересечение с круговым движением" и будет время для принятия решения. А вот в городе этот знак устанавливается за 50-100 м и то, только при определённых условиях.
ПДД. Знак 1.7 "Пересечение с круговым движением".
Предупреждающие знаки информируют водителей о приближении к опасному участку дороги, движение по которому требует принятия мер, соответствующих обстановке
Вне населенных пунктов устанавливаются на расстоянии 150 - 300 м, в населенных пунктах - на расстоянии 50 - 100 м до начала опас-ного участка.
ГОСТ Р 52289 - Знак 1.7 "Пересечение с круговым движением"
п.5.2.10 Устанавливают перед перекрёстками, обозначенными знаками 4.3, вне населенных пунктов - перед каждым перекрёстком, в населенных пунктах - перед перекрёстками, расстояние видимости которых менее 50 м, а также перед перекрёстками, на которых отсутствует искусственное освещение.
А вот сам знак 4.3 можно увидеть непосредственно перед перекрёстком и времени "на соображать" остаётся мало.
Прокрутить все вышеуказанные признаки =НЕ главной= своей дороги, или наоборот, убедиться, что находишься =НА главной= - это уж кому как удобно. Но лучше сразу немного притормозить и быть готовым, скорее всего, уступить дорогу всем "круговым", поскольку на наших дорогах в большинстве случаев КРУГ ГЛАВНЫЙ.
=======================
3). И ещё понимать!!! На больших круговых перекрёстках могут быть установлены и светофоры на одном или нескольких въездах, и знаки приоритета - на всех. Если светофоры работают - это регулируемый перекрёсток и строго по п.6.15 светофор рулит пока светит. Если светофор не работает - приоритет определяется по п.13.9 - 13.11(1).
=================================
4). Как разъезжаться с трамваями в условиях п.13.11(1)? Здесь тоже всё достаточно просто.
Необходимо помнить, что трамвай

Александр-921 писал(а):- поэтому и изменяют этот пункт с 1 марта. Чтобы было больше однозначности.

Не выйдет. Слова "не являющейся главной" делают невозможным применение п 13.9 ПДД в случае, указанном мною выше (с фото). С "зелёного" направления - по новой редакции - надо будет уступать "красному" направлению. Получается как всегда!

Уверен, что от местная писанина ни на что повлиять не может, но в п 13.11(1) достаточно вначале добавить слово "равнозначный" и получится
13.11(1). При въезде на равнозначный перекресток, на котором...
Всяко лучше, чем:
13.11.1. При въезде по дороге, не являющейся главной, на перекресток, на котором...

GDW nik писал(а):...Слова "не являющейся главной" делают невозможным применение п 13.9 ПДД в случае, указанном мною выше (с фото). С "зелёного" направления - по новой редакции - надо будет уступать "красному" направлению.

GDW nik, а в нынешней редакции п.13.11.1 кто кому уступает?

GDW nik писал(а):...13.11(1). При въезде на равнозначный перекресток, на котором... Всяко лучше,...

А что такое "равнозначный" перекрёсток? Вот на фото выше - он какой?