Обсуждение "Правила дорожного движения для скутеров в 2024 годy"

Если на дороге правая полоса является полосой для маршрутных транспортных средств, то где должен ехать мопед? (При отсутствии полосы для велосипедистов и обочины.)
Так если посмотреть ПДД, то получается на мопеде по такой дороге вообще ездить нельзя, т.к по правому краю ехать нельзя из-за автобусной полосы, обочины нет, велосипедной полосы тоже. Или "краем" в данном случае можно считать крайню часть второй справа полосы и ехать по ней?

Александр-921 писал(а):[Согласны ли вы с тем, что из определения =Разделительная полоса= следует - выделенная полоса для МТС вместе с полосами основного движения составляют единую проезжую часть...?

Не единую (так как она разделена разделительной полосой), а одну (но сложной составной формы), состоящую из нескольких разделенных кусков.

значит и =край= у этой проезжей части один, и он находится именно на выделенной полосе

Нет, не один - сложная форма имеет несколько линий, которые можно считать краями. Она имеет физические края везде, где граничит с тем, что не является проезжей частью.
А также, помимо того, что физически является краями ПЧ, краем проезжей части для рада пользователей дороги будет считаться "полоска" проезжей части, прилегающая (максимально приближенная) к выделенным полосам для общественного транспорта .

Александр-921 писал(а):Шаг 2.
Согласны ли вы с тем, что из положения ст.1 "Венской Конвенции..." следует - =край ПЧ= определяется отдельно для МТС, и отдельно для основного транспорта?

Да, на дорогах, где обустроены раздельные зоны для движения общественного и "основного" транспорта. Вполне логично, что для них краем считается край выделенной для них зоны.

Александр-921 писал(а):f) на проезжей части, где крайняя полоса или крайние полосы движения предназначены для движения определённых ТС, термин "край проезжей части" означает для других пользователей дороги край остальной части дороги;
Т.е., по мнению "Конвенции..." на проезжей части с выделенной полосой (справа - без усложнений) у проезжей части края два:
== первый (далее по тексту - правый) --- для МТС и всех, кто допущен к движению и кратковременному появлению на этой полосе;
== второй (далее по тексту - левый) --- для всех иных, движущихся по "остальной части дороги" (точнее - проезжей части).

Я уже писал, что согласен с Венской конвенцией. Там сказано вполне понятно. Вы своим текстом демонстрируете, что вроде как поняли смысл этого положения Конвенции, но как-то путанно его пересказываете. А потом из неспособности более четко по сравнению с Конвенцией описать положение края ПЧ вытекает что-то типа намека "значит считать краем ПЧ то, что считается краем ПЧ в Конвенции, нельзя". Не вижу смысла одобрять подобный кривой пересказ. Одна ПЧ с маршрутными полосами имеет два физических края (у левой обочины и правой), но водители необщественных ТС должны считать упомянутым в тексте правил в качестве края ПЧ край того, что остается от ПЧ после условного исключения из неё выделенных полос для общественного транспорта (либо выделенных полос для каких-то иных "особых" ТС).

Александр-921 писал(а):
Делать следующие шаги можно будет только в том случае, если вы озвучите своё мнение по первым двум.

Так уже все шаги сделаны - всё, что положено делать водителю ТС на краю ПЧ (двигаться или останавливаться) он делать там, где для него край, если это специальным образом (знаком, продольной разметкой 1.1, ближе 3 метров к которой останавливаться запрещено, и т.п.) не запрещено. Т.е. мопед должен двигаться по краю ПЧ = должен двигаться по возможности ближе (насколько позволяет разделительная полоса) к попутной "автобусной полосе".

Евгений-542, СССР, а затем РФ являются подписантами договоренности, по которой при применении положений настоящей Конвенции краем проезжей части для "немаршрутных" ТС будет то, о чём говорите Вы. При этом национальные правила дорожного движения ни в каком отношении не могут противоречить положениям Конвенции.

Mishutka писал(а):а одну (но сложной составной формы), состоящую из нескольких разделенных кусков.

Mishutka, - ну просто БРАВО!!!
Ничуть не сомневался в ваших уникальных способностях выкручиваться. Аплодирую всеми руками!!!
Сложные куски - это класс!!!
=====================

Mishutka писал(а):сложная форма имеет несколько линий, которые можно считать краями

- и даже край ПЧ - это всего лишь линия. Это тоже хорошо.
Как вы считаете, машина, имеющая "физическую" ширину, может двигаться по линии, не имеющей даже геометрической ширины?
Или всё же

Mishutka писал(а):краем проезжей части для рада пользователей дороги будет считаться "полоска" проезжей части

?
То есть физическая полоска, имеющая геометрическую ширину.
Буду считать вышесказанное вашим объяснением термина =край ПЧ=, на отсутствие которого в ПДД я тут жаловался на днях тому назад. Занесу в свой черновичок красненьким...
========================

Mishutka писал(а):на дорогах, где обустроены раздельные зоны для движения общественного и "основного" транспорта. Вполне логично, что для них краем считается край выделенной для них зоны.

ОКАК!!! Только я переварил ваши =линии= и =полоски=, а тут ещё и =ЗОНЫ=.
Издеваетесь, что-ли? Остановитесь уже на чём-то одном...
Какие такие зоны? Вот зачем так сложно? Скажите, чем вас не устраивает всем понятное и вполне определённое ПДД понятие =ПОЛОСА=? Полоса, у которой с краю есть полоска в виде линии - ведь так просто. Договорились же уже...
============================

Mishutka писал(а):Я уже писал, что согласен с Венской конвенцией. Там сказано вполне понятно.

Вот и ладненько... Мне после ваших объяснений стало намного ясней.
Принимаю вашу точку зрения и будем считать, что

Mishutka писал(а):на дорогах, где обустроены раздельные зоны для движения общественного и "основного" транспорта, вполне логично считать, что для них краем считается край выделенной для них зоны.

Т.е.:
== есть правый край для МТС - в виде полоски в его зоне и
== есть правый край для иных - в виде физической линии, не имеющей геометрической ширины, в их зоне.
Пусть будет так, если вас не устраивает мои формулировки

Александр-921 писал(а):Т.е., по мнению "Конвенции..." на проезжей части с выделенной полосой (справа - без усложнений) у проезжей части края два:
== первый --- для МТС и всех, кто допущен к движению и кратковременному появлению на этой полосе;
== второй --- для всех иных, движущихся по "остальной части дороги" (точнее - проезжей части).

========================
Теперь главное, что я хочу от вас услышать. Давайте вместе прочитаем несколько пунктов из ПДД и вы мне объясните.
Шаг 3.
"п.4.1...Пешеходы, перевозящие или переносящие громоздкие предметы, а также лица, передвигающиеся в инвалидных колясках, могут двигаться по краю проезжей части..."
Поясните мне, на дороге с выделенной зоной для МТС, если их движение по тротуарам или обочинам создает помехи для других пешеходов, по какой линии-полоске должны двигаться инвалиды на колясках и идти пешеходы со роялем на плечах?
==================
Шаг 4.
"п.24.2(1). Допускается движение лиц в возрасте старше 14 лет, использующих для передвижения СИМ:
....
по правому краю проезжей части дороги"
Поясните мне, на дороге с выделенной зоной для МТС, при соблюдении одновременно следующих условий..., имеет ли право пацан на мотоколесе двигаться по правой полоске в "зоне основного транспорта"?
==================
Шаг 5.
"п.25.4. Животных по дороге следует перегонять... Погонщики должны направлять животных как можно ближе к правому краю дороги".
Вот чисто интересно! Если руководствоваться мнением "Конвенции..." о том, что у основной зоны есть своя личная полоска, то погонщики имеют право перегонять животных ближе к правому краю основной зоны, т.е. левее зоны для МТС, т.е. практически прямо по середине дороги?
Как вы считаете?
Кстати, чтобы вы не ухватились в этом пункте за слова =...краю дороги...= (а не линии с зоне), здесь уместно будет упомянуть, что это наше определение =Разделительной полосы= оперирует понятиями =полосы для иных= и =проезжие части=, а ваша (в смысле - наша) "Конвенция..." как раз настаивает на =крае остальной части дороги=, т.е. называет эти =полосы для иных= краем дороги. Прямо точно как в п.25.4.
Так по какой линии мне перегонять гусей?
===================
Ну пока хватит шагов.
В следующий раз можно будет поговорить так же и по пунктам 8.5, 8.6, 8.8 и 9.4, отдельно по пунктам раздела 12 ПДД, а также по оставшимся пунктам раздела 24.

Александр-921,

"Конвенция..." как раз настаивает на =крае остальной части дороги=

Конвенция как раз на этом не настаивает. Просто девочка, которая в составе русской делегации в Вене печатала русский текст, накосячила. На самом деле, стороны договорились, что

(e) "Carriageway" means the part of a road normally used by vehicular traffic; a road may comprise several carriageways clearly separated from one another by, for example, a dividing strip or a difference of level;
(f) On carriageways where one or more side lanes or tracks are reserved for use by certain vehicles, "edge of the carriageway" means, for other roadusers, the edge of the remainder of the carriageway;

Чего уж говорить, про милицейских полканов, которые вообще в Вене не были и составляли ПДД по своему усмотрению. Получается, что они посылают на "край проезжей части" тех, кого надо, и тех, кого не надо - и это печально. Им следовало другим образом сочинять отсутствующие в Конвенции дополнительные правила для пешеходов и лиц в инвалидных колясках, избегая использования "специальных" терминов, а прибегая к каким-то другим вариантам типа "по проезжей части, оставаясь при этом в непосредственной близости от тротуара/обочины" или как-то так. А вот в отношении мопедов вполне могли сформулировать правило как "по краю ПЧ".

Mishutka писал(а):Конвенция как раз на этом не настаивает.

Mishutka, то есть, я так понимаю, что вы отказываетесь комментировать на основании положений "Конвенции..." предложенные мною пункты нашего ПДД?
А может это потому, что в вашей "Конвенции..." по отношению к этим пунктам написана полная херня?
И полностью тупо доверять "Конвенции..." нельзя?
И может правильно сделали наши "милицейские полканы", что в отношении дорог с выделенной полосой плюнули тугой, зелёной и вонючей пролетарской слюной на понятия "Конвенции..." в разделе =ОПРЕДЕЛЕНИЯ=?
Я уже писал о том, что изменения, внесённые в два года назад в наше определение =Разделительная полоса= могли бы быть и поумнее, но это уж как получилось...
Надо надеяться на то, что когда-нибудь лейтенант, который формулировал это изменение, сам станет полковником, поумнеет, проанализирует все пункты ПДД и внесёт новые изменения, но уже не в определение, в непосредственно в текст тех пунктов ПДД, которые касаются проезжих частей с выделенной полосой.
========================

Mishutka писал(а):Просто девочка, которая в составе русской делегации в Вене печатала русский текст, накосячила.

- ну, честно говоря, не так уж она и накосячила...
Не думаю, что она могла самостоятельно заменить слова =проезжая часть= на слова =дорога=.
Тем более, что даже дословный перевод вряд ли что изменил бы в нашем споре.
Ну, только что разве в отношении гусей...
Поэтому не надо меня пугать не русскими буквами. Нас с GDW nik этим не возмёшь
======================
Я так понял, что на сегодня вы теперь согласны с тем, что в обсуждённых уже пунктах (в том числе в п.12.1, который упомянул GDW nik) в отношении дорог с выделенной полосой не стоит упираться и преклоняться перед п.f) "Конвенции...", а можно всё же признать, что на этих проезжих частях =край ПЧ= всё же один. И он именно на полосе для МТС.
А считать, что есть ещё один край на общей полосе - вредно и опасно.
Ещё раз подчеркну, что это только в отношении уже обсуждённых пунктов.
Есть иные пункты наших ПДД, в которых к мнению "Конвенции..." стоит прислушаться. Но до этого нашим полковникам нужно ещё дорасти.
========================
Или вы по-прежнему настаиваете на том, что

Mishutka писал(а):Положение края проезжей части...на все 100% продолжает действовать на территории РФ

?
=========================================
И ваше

Mishutka писал(а):А если бы вдруг, чисто гипотетически, кто-то попытался внести в ПДД изменения, которые бы куда-то в другое место "перенесли край" по сравнению с Конвенцией, то такие изменения в ПДД были бы признаны недействующими с момента принятия Конституционным судом РФ, как противоречащие положениям Венской конвенции

- вы предлагаете всё же считать наше определение =Разделительная полоса= недействующим?
Или вы знаете о решениях КС РФ об антиконституционности этого определения (ха-ха) или хотя бы о мнениях ВС РФ по этому вопросу?
Может вы лично уже отправляли соответствующие обращения в эти суды?
Поделитесь...
Лично я считаю, что наши милицейские полканы в целом на правильном пути, но действуют нерешительно и вяло, поэтому в том числе и нашем сайте периодически возникают вопросы от мопедистов о том, как им передвигаться по дорогам с выделенной полосой.
Я бы тоже отправил их на край общей полосы - но об этом надо чётко прописать в единственном лично им посвящённом п.24.7 ПДД.
====================

Mishutka писал(а):Им следовало другим образом сочинять отсутствующие в Конвенции дополнительные правила для пешеходов и лиц в инвалидных колясках, избегая использования "специальных" терминов, а прибегая к каким-то другим вариантам типа "по проезжей части, оставаясь при этом в непосредственной близости от тротуара/обочины" или как-то так.

- ага... Предлагаете использовать ваши =полосочки=, =линии= и =зоны ПЧ=?
Конкретно с =линиями= они и так уже намудрили...так что не надо нам такое "как-то так". Нам надо как надо.

Александр-921,

я так понимаю, что вы отказываетесь комментировать на основании положений "Конвенции..." предложенные мною пункты нашего ПДД?

я уже прокомментировал. Данные пункты к Конвенции не имеют отношения. Это дополнительный "бонус", подаренный нашим согражданам малограмотными старшими офицерами. В принципе, если ума нет, то можно воспользоваться их добротой и с роялем пешком отправиться во вторую полосу проспекта. И возможно, потом даже удастся отбиться от нарушения ПДД РФ, так как исполнили их разрешение двигаться пешком (с позиции ПДД) по месту официального локально-российского названия не имеющего, но имеющему международно признанное официальное название (с позиции Конвенции), куда Вас не менее официально послали эти солдафоны от МВД (по "краю проезжей части" то бишь). Лично я их "косяком" злоупотреблять не планирую и таскать рояль по второй полосе не буду. СССР и РФ брали обязательства применять термины в том значении, что и в первой главе Конвенции, прежде всего потому, чтобы у иностранцев, собирающихся ехать по краю проезжей части на территории СССР/РФ было четкое представление, где этот край находится, и чтобы не происходило "скачка положения края" на международной трассе в точке, где по GPS находится граница. А если у нас решили не рассказывать никому, где он официально в соответствии с международными договоренностями находится, а управлять безопасностью ДД по понятиям - только остается вздыхать и учитывать это на практике.
Ровно также, как и всякие "развороты по малому радиусу" - устанешь пыль глотать доказывая безграмотным гайцам и судьям нижних инстанций за пределами Санкт-Петербурга, что они не запрещены.

вы предлагаете всё же считать наше определение =Разделительная полоса= недействующим?

Не предлагаю. Оно никоим образом не противоречит определению из Венской конвенции (которого нет), так как в Конвенции не сказано, что разделительную полосу нельзя использовать для отделения выделенных полос в пределах одной проезжей части. Сказано только, что могут быть дороги с несколькими проезжими частями, один из способов отделения которых друг от друга может быть разделительной полосой. Разделительная полоса - это полоса, движение по которой запрещено, использующаяся для отделения одних элементов от других - выделенных полос от обычных, трамвайных путей от проезжей части, одной проезжей части от другой...
К сожалению многие не понимают, что такое противоречие норм, и какие нормы перестают действовать в случае их противоречия друг с другом. В частности, порой абсолютно неадекватно понимают тезис о "приоритете специальной нормы над общей". Этот приоритет только когда они не противоречат друг другу, а потому действуют обе. А вот при наличии противоречия - специальная норма признается недействующей вообще (или как вариант, в части противоречащей общей норме) и на это "противоречивое" обстоятельство действует только общая норма .

предлагаете использовать ваши =полосочки=, =линии= и =зоны ПЧ=?

Нет. Я предлагаю:

Мишутка писал(а):по проезжей части, оставаясь при этом в непосредственной близости от тротуара/обочины

И это в принципе не сильно хуже чем, например, уже имеющиеся фразы типа "по возможности ближе к краю проезжей части". Но никто не запрещает людям, получающим за это зарплату, сформулировать удачней, не задействуя "мимо кассы" спец термины, имеющие официальное международно-признанное значение.
Да, некоторые положения конвенции сформулированы "тяжеловесно" и авторам ПДД очень хотелось как-то облегчить текст, но результатом как им казалось стилистического улучшение стало ухудшения качества внутренней сущности правил.

Словоблудием пытаетесь прикрыть свои бредовые идеи.

Mishutka писал(а): Данные пункты к Конвенции не имеют отношения.

Mishutka,как же это не имеют?
И животных (в ст.10), и пешеходов с роялями на горбу (в ст.20) "Конвенция..." как раз чётко отправляет на =край ПЧ=, а в ст.1 она однозначно определяет, что на ПЧ в выделенной полосой, краем ПЧ для них будет являться край ОБЩЕЙ полосы.
Вы или дурачком прикидываетесь, или других не очень умными считаете...
==========================

Mishutka писал(а):Это дополнительный "бонус"

- какой дополнительный бонус?
Прочитайте указанные выше статьи... Наши полковники много лет при написании п.4.1 по смыслу точно скопировали требование Конвенции (про пешеходов с роялем), а в отношении животных ещё тогда поняли бредовость идей Конвенции, не стали копировать Европу и в п.25 вместо =края проезжей части= прописали осторожное =ПРАВЫЙ КРАЙ ДОРОГИ=, помятуя о том, что правый край дороги - это практически всегда или обочина (её правый край), или на худой конец - тротуар.
Так кто оказался умнее - ваши европейцы или наши "малограмотные старшие офицеры".
Так что я, исполняя наши Правила и не обращая внимания на положения "Конвенции..." рояль потащу по правому краю выделенной полосы, а гусей погоню по обочине (у себя в деревне) или по тротуару (через город).
Так что ваше

Mishutka писал(а):В принципе, если ума нет, то можно воспользоваться их добротой и с роялем пешком отправиться во вторую полосу проспекта.

отправлено не по адресу - я как раз лучше послушаю своих "салдафонов от МВД", чем ваших противных гейских европейских чиновников, которые как раз и выталкивают меня с моими гусями на середину дороги.

Mishutka писал(а):чтобы у иностранцев, собирающихся ехать по краю проезжей части на территории СССР/РФ было четкое представление, где этот край находится, и чтобы не происходило "скачка положения края"

- вот это правильно. У иностранца этого скачка действительно не будет - он как гнал своих эстонских гусей по краю общей полосы (т.е. по центру дороги), так и погонит их левее выделенной полосы по Ленинградской области. Флаг ему в руки... и гусиное перо в жопу...
=======================

Mishutka писал(а):А если у нас решили не рассказывать никому, где он официально в соответствии с международными договоренностями находится

- это было так до 2022 года.
А вот в 2022 году наши полковники, насрав на вашу "Конвенцию", как раз и решили чётко указать нам, что на дороге с выделенной полосой, проезжая часть одна, и несколько невнятно, но намекнуть, что:
== край у этой проезжей части один. И находится он (ДЛЯ ВСЕХ!!!) на правом краю этой выделенной полосы, а никак не левее разделительной полосы, а
== а рояль тащить надо по правому краю выделенной полосы (п.4.1),
== и инвалиду-колясочнику нечего делать на середине дороге (п.4.1),
== а простым ТС останавливаться - п.12.1 и парковаться - п.12.2 (вопреки советам ГОСТ) левее разделительной не следует,
== и при вынужденной остановке на проезжей части автомагистрали для того, чтобы вывести своё ТС в безопасное место недостаточно его оттащить правее линии, обозначающей край проезжей части, т.е. прямо на теоретическую выделенную полосу для МТС (п.16.2),
== и пацану на моноколесе нельзя ехать по правому краю общей полосы (п.24.2.1),
И ещё несколько пунктов, которые ждут дополнительных разъяснений - но не всё сразу, главное нАчать.
А вот с гусями вообще вредную "Конвенцию" не читать. А читать правильный п.25.4 наших ПДД.
А вот, читая наши пункты 8.5, 8.6, 8.8, 9.4 и ... , к мнению "Конвенции..." можно и прислушаться.
Вот когда лейтенант дорастёт до полковника и заменит наших бестолковых секретарш на умных своих, вот тогда и ждите подробных разъяснений насчёт дорог с выделенной полосой.
Так, наверное, думают сегодня наши "бестолковые милицейские полканы МВД"
=====================

Mishutka писал(а):а управлять безопасностью ДД по понятиям

-управлять безопасностью в России - это исполнять предписания НАШИХ Правил, утвержденных НАШИМ Правительством.
А если вы считаете, что наши ПДД не соответствуют международным обязательствам - пишите в КС РФ и в лигу сексуальных меньшинств при ООН.
А заодно жалуйтесь и на наш КоАП, который наказывает за нарушение наших Правил и не наказывает, почему-то, за не исполнение "Венской Конвенции...".
===================

Mishutka писал(а):Ровно также, как и всякие "развороты по малому радиусу"

Mishutka писал(а):В частности, порой абсолютно неадекватно понимают тезис о "приоритете специальной нормы над общей".

Mishutka писал(а):фразы типа "по возможности ближе к краю проезжей части".

- не надо юлить и пытаться от безнадёги переключить разговор на ваши любимые коронные темы...
Давайте закончим с дорогой с выделенной полосой.
======================

Mishutka писал(а):вы предлагаете всё же считать наше определение =Разделительная полоса= недействующим?
Не предлагаю. Оно никоим образом не противоречит определению из Венской конвенции

- ну как же не противоречит?
В Конвенции написано, что "дорога может иметь несколько проезжих частей, четко разграниченных, в частности разделительной полосой", то есть по мнению Конвенции разделительная полоса ЧЁТКО!!! разграничивает проезжие части, а наше определение решило, что полосы для МТС, отделённые от остальных полос движения разделительной полосой, составляют одну проезжую часть и разделительные полосы у нас бывают совсем разделительные и не совсем разделительные.
Разве не так?
Кстати, в виде примечания - Конвенция тоже некоторые разделительные полосы называет =центральными разделительными=, значит есть ещё и не центральные. Наверное в нашем случае наша разделительная именно не центральная. Вот и наши полковники так посчитали - есть разделительные, которые разделяют, а есть которые объединяют полосы для МТС с общими полосами в одну проезжую часть.
Так вы уж определитесь - вы за белых или за красных?
Или опять это не то... это другое... и надо уметь искать глубинный смысл и применять комплексное прочтение?
============================
Ну и вишенка -

Mishutka писал(а):Я предлагаю:
Мишутка писал(а):
по проезжей части, оставаясь при этом в непосредственной близости от тротуара/обочины

-ОКАК!!! То есть вы предлагаете разрешить мне гнать гусей, пацану на моноколесе и инвалиду на коляске двигаться по общей полосе, но считать, что мы все при этом остаёмся в непосредственной близости от тротуара?
Класс!!!
Хотя, по вашему, при комплексном прочтении европейских норм, с учётом космических пространств и с точки зрения формальной логики, 3-4 метра от края общей полосы до тротуара - это такие мелочи. Конечно же это в непосредственной близости... ну почти по краю тротуара.

Александр-921, Мишустик считает себя одной из договаривающихся сторон, поэтому принял на себя все обязательства по Венской конвенции. И руководствуется на дороге именно этим международным договором - считая, что он имеет приоритетное значение над национальными ПДД.
На фоне этого расстройства ему НЕЧТО указывает где нужно остановиться (он сам признаётся в этом чистосердечно) и считает, что ему указывает не что иное, как именно Венская конвенция. Пора ставить диагноз пациенту!