Комментарии к "Поворот налево на перекрестке"

Александр-921 писал(а):Этот спор не имеет перспектив разрешения.

Вы как то уже в этом признавались, но ни разу не раскаивались в этом. Можете больше не повторяться.

Нет, не успокоюсь...
Mishutka, вы пишите

Mishutka писал(а):пункт 8.9 - он только про тех, кто имеет право движения в данный момент по такой траектории.

-разве в Казани при одновременном повороте с трёх полос правые не имеют права движения в направлении поворота?
Чем ограничено это их право по сравнению с левым? А как вы сравниваете права среднего и крайнего правого?
Почему же вы тогда заявляете, что

Mishutka писал(а):Приоритет при этом выезде из полосы регламентируется пунктом 8.4 - п.8.9 тут не при делах.

?
Нет. Рано я согласился с вами...
Мне думается, что правильнее было бы:
== согласиться с тем, что в определении =Перестроение= нормодавцы всё же "видимо не опечатались", а
== хотели сказать именно то, что сказали - о перестроении следует говорить только при движении без изменения его первоначального направления.
Между прочим, во всём тексте ПДД я не нашёл ни одного места, в котором =поворот= был связан с =перестроением=. А в отдельных пунктах Правила даже прямо указывают не недопустимость перестроения при поворотах (п.9.8), или прямо запрещают перестраиваться (описание разметки 1.1), или опосредовано (описание разметки 1.7).
Так что ваше убеждение в том, что при пересечении траекторий движения в процессе поворота водители должны руководствоваться именно п.8.4 несколько, мягко скажем, не оправдано.
И твёрдо скажем - ничем не обосновано. По крайней мере, в этой дискуссии я никаких убедительных доказательств этому не увидел.
И ещё. Если отойти от поиска нормативных доказательств, а рассуждать чисто с точки зрения разумности.
Не уверен, что я прав, но когда мне объясняли, почему по нашим Правилах уступать надо тому, кто справа (п.8.4, 8.9 и 13.11), то основным аргументом было то, что при нашем правостороннем движении и левостороннем руле у водителя обзор справа много лучше, чем через левое плечо, поэтому контролировать ситуацию на дороге справа и уступать в случае необходимости дорогу именно правому легче.
Так вот прикиньте (чисто по понятиям) - в Казани при одновременном повороте налево в одну полосу кому легче контролировать соседей - крайнему левому справа или крайнему правому через левое плечо?
По-моему, ответ очевиден.
Тогда может быть всё-таки восхитимся неожиданной мудростью наших нормотворцев, перестанем выезд из полосы движения, "...выезд из занимаемого ряда (ряда ТС, выстроившихся в одну дугообразную линию), направляющегося на левый съезд с дороги..."(ООО, Мишутка - я балдею!!! ), и вообще любое изменение траектории движения при повороте называть =перестроением=, и, как следствие изменим своё

Mishutka писал(а):Приоритет при этом выезде из полосы регламентируется пунтом 8.4 - пдд 8.9 тут не при делах.

на противоположное ИМХО?
Чисто по жизни, мне кажется, что приверженность пункту 8.4 при повороте более опасно, чем соблюдение п.8.9.
Как вы считаете?
Погожу-ка я пока менять свой текст в черновичке...
=================
И ещё.
Перечитывая, наткнулся

Mishutka писал(а):Средняя полоса движения = полоса, продольная дороге,

ООО!!! Эта глубокая мысль выше моего начального придорожного образования... Мне с ней надо сначала спуститься в подвальчик и проверить состояние бочек.
Но мне по-первой показалось, что наш GDW nik резко не согласится с этим вашим тезисом.
По-моему, он в казанской ситуации не отнимает полосу только у крайнего левого, связывает это с осевой, которая никогда не кончается, и на этом основании наделяет преимущественным правом проезда именно его. Что-то это как-то не вяжется с вашей =средней полосой=?
Или ваша мысль настолько тонка и неуловима, что мне не стоит даже пытаться?

GDW nik писал(а):На дороге с РП двигаться в направлении "разворот" возможно, выполнив два поворота налево (т.е. два манёвра) на перекрёстке.

GDW nik, у нас в Советском Союзе, наверное, больше приверженцем того, что американцы не летали на Луну ("немогликов"), чем тех, кто считает, что разворот - это два левых поворота.

Александр-921 писал(а):

GDW nik писал(а):На дороге с РП двигаться в направлении "разворот" возможно, выполнив два поворота налево (т.е. два манёвра) на перекрёстке.

GDW nik, у нас в Советском Союзе, наверное, больше приверженцем того, что американцы не летали на Луну ("немогликов"), чем тех, кто считает, что разворот - это два левых поворота.

Александр-921, Вам, в Советский Союз. пример - знак 6.9.3.

GDW nik писал(а):При первом повороте налево - выезд с пересечения ПЧ - о чём и "упоминается" в п 8.6 ПДД.

GDW nik, а если при первом повороте налево ТС не выезжает с пересечения ПЧ?
Зря вы проигнорировали мой уточняющий вопрос.
=============

GDW nik писал(а):Изменение направления движения не всегда совпадает с выполнением соответствующего манёвра.

- такую глубокую мысль стоит законспектировать.
А бы ещё отметил, что:
== не любое изменение направления движения считается манёвром и
== не всяких манёвр связан с изменением направления движения.
Или вообще предлагаю вам ещё более общую формулировку -
Не всякое семяизвержение приводит в зачатию.
===============

GDW nik писал(а):Вы как то уже в этом признавались, но ни разу не раскаивались в этом. Можете больше не повторяться.

- а где вы увидели моё раскаяние в том случае?
Совсем наоборот - мне даже немножко понравилась ваше объяснение того, что =первоначальное= направление движения ещё до начала поворота - это уже направление налево.
При некотором уточнении позиций это можно было бы и принять.
Вот как раз это я и назвал =спор не имеет перспектив=.
Но тут вмешался Мишутка с иным мнением, и у спора опять появились перспективы.

Александр-921 писал(а):...А вы как понимаете слова = с сохранением первоначального направления движения=?

Александр-921, я понимаю перестроение как совокупность подэтапов:
А – начиная выезд из занимаемой полосы (ряда), водитель поворачивает руль (меняет первоначальное направление движения),
Б – завершая выезд и заняв соседнюю полосу (ряд), поворачивает руль для итогового сохранения первоначального направления движения.
Сравним поворот "из двух полос в две" с ситуацией движения по изгибу дороги или по перекрёстку со знаком 4.3 "Круговое движение". Будет ли суть перестроения в таких случаях существенно отличаться? На мой взгляд, нет, а потому - п.8.4 "в полный рост"!
Да, и совершенно не могу согласиться что "приверженность пункту 8.4 при повороте более опасно, чем соблюдение п.8.9."

Владимир-270 писал(а):Будет ли суть перестроения в таких случаях существенно отличаться?

Владимир-270, то есть вы считаете, что совершив поворот на перекрёстке с выездом на другую дорогу, водитель сохранил своё первоначальное направление движения?
===========
В математике для исключения перебора большого массива вариантов иногда используют метод ветвей и границ (МВГ).
В более простых случаях этот метод упрощают и функцию исследуют только в характерных точках, в том числе обязательно и в пограничных.
На бытовом уровне (в том числе и мы - математики ) называем это так: "А давайте доведём идею до абсурда?"
Если в пограничных точках получаем удовлетворительный результат, по появляется смысл исследовать и промежуточные значения. ------ это упрощённо, чисто по-понятиям.
Так вот-

Владимир-270 писал(а):Сравним поворот "из двух полос в две" с ситуацией движения по изгибу дороги или по перекрёстку со знаком 4.3 "Круговое движение"

--- а чего так нерешительно?
Давайте доведём идею до абсурда и сравним простейшее перестроение на соседнюю полосу с разворотом.
При развороте действия водителя тоже можно представить как совокупность подэтапов:
А – начиная разворот, водитель поворачивает руль (меняет первоначальное направление движения),
Б – завершая разворот и заняв соседнюю полосу противоположного направления, поворачивает руль для итогового сохранения первоначально задуманного направления движения.
ВЫВОД - разворот совершается с сохранением первоначального направления движения
Так?
===========

Владимир-270 писал(а):совершенно не могу согласиться что "приверженность пункту 8.4 при повороте более опасно, чем соблюдение п.8.9.

- с большим уважением отношусь к вашему мнению, но пруфы (в смысле - proofs), в смысле доказательства свои не представите?
Мне, честно говоря, очень хочется с вами согласиться... Но нужны ваши убеждающие резоны и сравнить их со своими.

Не могу сдержаться... И уж коли влез из подвальчика и на минутку зашёл ответить. то отвечу и Мишутке.

Mishutka писал(а):8.9 не регулирует приоритеты при перестроениях - для перестроений есть регулирующий пункт ПДД)

-мне видится, что п.8.4 вообще является частным случаем п.8.9.
И даже не весь пункт 8.4, а всего лишь его первое предложение, являющееся единственным исключением.
===============

Mishutka писал(а):сразу вычеркиваем перестроения, приближения с разных сторон к равнозначным нерегулируемым перекресткам, повороты не из крайней позиции, а также все случаи, где как минимум одному из участников запрещено начинать/продолжать движение или начинать/продолжать маневр.

-не буду спорить, особенно с поворотом не из крайней полосы, а просто уточню из неопубликованного-===============

Mishutka писал(а):Остается не так уж много вариантов, в которых нет регламентирующих очередность требований ПДД.

- Mishutka, а вы не могли бы привести хотя ещё несколько вариантов из этого самого "не так уж много", кроме абстрактного пустыря со щебёнкой? Это мне чисто на подумать, а то я давно точу зуб на п.8.9, тем более учитывая его нелепости...
=============

Mishutka писал(а):Например, Васе даже при указанных знаках нельзя начинать левый поворот из средней полосы в правую дверь крайнего левого Пети, даже если Васе кажется, что Петя в левой полосе слишком запаздывает с началом своего левого поворота и его надо "подтолкнуть".

-постарался перевести этот ваш образный художественный стиль на грубый официальный язык:
Если поворот налево знаками 5.15.1(2) разрешён из нескольких полос, то водитель, начинающий поворот из крайней левой полосы, имеет абсолютное преимущество перед всеми остальными поворачивающими - как в выборе финишной полосы выезда с перекрёстка, так и при перестроении (выезде из левой полосы, ряда).
Так?
===============

Mishutka писал(а):почему в конвенции эти знаки называются "знаки ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ перестроений".

согласен полностью - это показательно.
Чуть уточню чисто для протокола - в "Венской Конвенции о знаках и сигналах" эти знаки называются Е,4 "Знаки предварительного перестроения в рядах"
===============

Mishutka писал(а):Александр-921 писал(а):4. Предполагаю продолжение ВСЕХ полос движения, которые были указаны мне перед перекрёстком знаком и (или) разметкой 1.18, и в пределах пересечения ПЧ на перекрёстке даже без разметки 1.1 или 1.7.
Боюсь спросить "куда" они по-Вашему продолжаются, если дорог на перекрестке две, а полосы у каждой дороги свои, причем как и положено по определению - продольны соответствующей дороге, а поворот согласно ГОСТ выполняется не "по полосе", а "из полосы".

-по пунктам:
1. Ну, положим, полосы движения не у дороги, а у проезжей части (см. определение).
Хотя больше восхитило это ваше - "полосы продольны соответствующей дороге" - это класс!!!
За это вам твёрдая четвёрка!!!
--
2. Вы правы - в простейшем случае дороги две, и у каждой свои проезжие части (тоже две), но вот на перекрёстке двух дорог эти проезжие части пересекаются и образуют нелепое понятие =пересечение проезжих частей=, которое в простейшем случае одно.
--
3. "...поворот согласно ГОСТ выполняется не "по полосе", а "из полосы"...."
ОКАК!!! Что за ГОСТ такой, где так написано? Поделитесь...
На всякий случай приведу цитату из известного мне ГОСТа:
5.6.22 Знаки 5.15.1 "Направления движения по полосам" и 5.15.2 "Направления движения по полосе"
применяют для указания разрешенных направлений движения по каждой из полос на перекрестке...
Обращу ваше внимание на слова - "...по каждой из полос на перекрестке..."
Лично я понимаю эти слова так:
== полосы на перекрёстке есть
== количество полос определено количеством загнутых стрелочек на знаке
== движение в указанном направлении разрешено по полосам
По вашей теории, насколько я помню, на перекрёстке без разметки никаких полос движения нет, и каждый Вася при повороте на пересечении ПЧ волен вилять как ему вздумается.
Спрошу - это ваше понимание относится и к случаю, когда знаками 5.15.1 [i]указаны разрешённые направление движения по каждой из полос на перекрёстке[/i]?
Будем разумность в этих словах искать или, включив преподавателя-философа, начнём ковыряться в тонкостях словообразования и синтаксиса русского языка?
--
4. Ну и наконец, ответ на ваш конкретный вопрос, который вы боитесь спросить, хотя, мне кажется, что из всего мною вышенаписанного он становится очевиден.
"куда" они по-Вашему продолжаются" - отвечу даше ширее:
= начинаются они от полос, над которыми висят знаки 5.15.1(2) на одной дороге,
= продолжаются по пересечению ПЧ на перекрёстке в направлении, указанном стрелками на знаках,
= заканчиваются на соответствующей полосе другой дороги.
---
Пи.Си. Предвосхищая гнусные инсинуации и неоправданные наезды, обращаю ваше внимание, что в своём видении правильной организации ДД (Сообщение Александр-921 » 25 мар 2025, 09:44) я со всей своей природной скромностью и детской наивностью использовал кроткие выражения
-предполагаю продолжение ВСЕХ полос движения...
- я вправе надеяться...
Но со всей революционной твёрдостью уверен, что "если где-то кое-где у нас порой" это не так, то дорожники этого ООО "Кое-как" должны быть выпороты розгами прямо на этом перекрёстке, а ГИБДДшники этого города Где-то , согласовавшие иную организацию левого поворота - расстреляны поутру за овином.

Александр-921,

-мне видится, что п.8.4 вообще является частным случаем п.8.9.

Неправильно видится. 8.4 для случающихся сто раз за поезду штатных случаев. 8.9 - для удивительно редко встречающихся исключений. 8.9 сделан "похожим" на один из вариантов 8.4 (а также 13.11), чтобы:
а) не выбивалось из условных рефлексов, выработанных для штатных случаев
б) обеспечить большую безопасность ни в чём не повинного пассажира
в) возможно ещё что-то про то, что помеху справа или легче обнаружить, или проще отреагировать, но это не точно...

По поводу трех машин, которые планируют одновременный поворот по пересекающимся траекториям. Я уже неоднократно писал - момент начала и "крутизна" поворота левого ограничена только пунктом 8.6 (не попасть на встречку) и не создать своим поворотом опасность лобового столкновения по 8.1 (т.е. не слишком рано и не слишком круто). А при этом никому из находящихся справа он левым поворотом опасность создать не может (какой бы ни была крутизна поворота). У второго справа момент начала поворота и крутизна ограничена траекторией левого (не может начать раньше, а начав одновременно, не может выполнять его круче) - он не имеет права по 8.1 своим поворотом создавать опасность для движения левому (ну, и себе тоже). Так как не пересечься геометрически траектории теоретически не могут из-за узости в конце траектории, то остается только избежать "пересечения по времени" - либо пулей промчаться и опередить левого, не помешав ему неспешно поворачивать (хотя тут есть опасность заноса/переворота/превышения скорости), либо выполнять поворот ещё более неспешно, пристроившись в хвост левому. Аналогично для третьего - он ограничен вторым, и вынужден вообще по-черепашьи пристраиваться в хвост второму.
Как я понимаю, всех смущает ситуация - левый изначально что-то не так рассчитал и слишком круто руль повернул и пошел на встречку, а второй как и положено без нарушения 8.1 (в пределах предоставленной левым возможности) пошел в попутную полосу. Тут левый сообразил и крутанул руль в обратную сторону, чтобы на встречку не выехать - значит считается, что он совершает перестроение из своего "ошибочного" (идущего на встречку) ряда вправо. И уступает при перестроении по 8.4 (и второму, и пристроившемуся в хвост второму третьему). И опять - никакого 8.9.

Александр-921,
ну и "а имеют ли право движения в направлении съезда" - имеют, но при условии, что их поворот не создает опасности. На поворот, создающий опасность (которой бы не появилось в случае отсутствия поворота) - не имеют.