Вопрос по верности совершения поворота направо из двух полос

Здравствуйте!
Вопрос к знатокам ПДД по вот этому месту (г. Санкт-Петербург, ссылка на яндекс карты: https://yandex.ru/maps/-/CDagEE8U): оживлённый Т-образный перекрёсток наб. р. Екатерингофки и ул. Двинской/наб. Обводного канала (Гутуевский мост).

Интересует именно выезд с Екатерингофки на Гутуевский мост (наб. Обводного канала). Там две полосы, с обеих полос поворот только на право (на лево поворота нету). Поворот на право всегда осуществляется по зелёному сигналу светофора + доп. секция со стрелкой направо (см изображение ниже), т.е. слева никого пропускать не нужно, поворот свободный без каких либо помех.


1. В моём понимании поворот должен осуществляться так (изображение под № 1). Я не являюсь опытным водителем или отличным знатоком ПДД, поэтому могу ошибаться. Если это элементарная ошибка и я забыл ПДД, и поворот осуществляется иначе, то ткните меня носом в статью ПДД которая регулируют подобную ситуацию. Но подавляющее большинство водителей поворачивают именно так: из крайней левой полосы в крайнюю левую, из крайней правой в крайнюю правую, ближе или дальше от бордюра, на усмотрение водителя т.к. пространство позволяет + исходя из того, что далее за Гётевским мостом полоса ещё больше расширяется и водители желающие повернуть потом направо держатся правее (соотв. поворот осуществляют в плотную к бордюру), а те что желают проехать прямо - ближе к середине дороги вплотную к крайней левой полосе (соотв. поворот в крайнюю правую полосу осуществляют более амплитудно, примерно так же как указано на изображении № 1)


2. Но некоторые водители осуществляют поворот из крайней левой полосы вот таким образом (изображение № 2): т.е. из крайней левой полосы они вдруг оказываются в крайней правой (пусть и достаточно широкой)


3. Вероятно, они - эти водители - считают, что нужно осуществлять поворот вот так (изображение № 3). Из курса автошколы я отлично помню что при повороте направо "мы "облизываем" бордюр" т.е. прижимаемся правее, допустим ОК - мы так и делаем. Но какое право позволяет водителям при повороте направо оказываться не в своей полосе откуда они начинали манёвр? Их вообще не должно заботить то, как мы поворачиваем из правой крайней полосы и чего мы там "облизываем" или "не облизываем" т.е. по моему мнению поворот должен осуществляться из крайней левой полосы в крайнюю левую по большой дуге независимо от того как осуществляют поворот водители в правой крайней полосе.


Опытные, подскажите, как наиболее верно осуществлять такой поворот и не попасть в ДТП ? Кто будет виновником в такой ситуации (если красная линия сойдётся с зелёной как на изображении № 2) ? Ещё раз скажу, опыта у меня не много, заранее прошу прощения если "сам дурак". Я за соблюдение ПДД, за аккуратное вождение и за безопасность здоровья, жизни и имущества, своего и чужого. Собственно, поэтому и пишу эту тему, что хочу понять и разобраться.

Скрин для ваших почеркушек, если хотите

Поворот направо с двух полос согласно знакам 5.15.2. "Направления движения по полосе" выполняется в две полосы на мосту, выходящие из границ перекрестка, эти знаки действуют на весь перекресток.
Если в двигаться в два ряда в плотном потоке то ваш скрин 1 - верно. Если вы двигаетесь на перекрестке с намерением поменять полосу при повороте, то это не запрещено, и выполняется согласно требования 8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения. При одновременном перестроении транспортных средств, движущихся попутно, водитель должен уступить дорогу транспортному средству, находящемуся справа.

kurt89, здравствуйте.
Повернуть направо с левой полосы разрешается. Однако в п 8.6 ПДД есть требование:
8.6 ..При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части.
В Вашей автошколе это называли "облизывать бордюр". Поэтому, если при повороте направо из левой полосы есть возможность повернуть в правую полосу - необходимо сделать именно так.
Если же правая полоса занята, то Алексей Ч Вам уже ответил:

Алексей Ч писал(а):Если вы двигаетесь на перекрестке с намерением поменять полосу при повороте, то это не запрещено, и выполняется согласно требования 8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения. При одновременном перестроении транспортных средств, движущихся попутно, водитель должен уступить дорогу транспортному средству, находящемуся справа.

GDW nik писал(а):Однако в п 8.6 ПДД есть требование:
8.6 ..При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части...Поэтому, если при повороте направо из левой полосы есть возможность повернуть в правую полосу - необходимо сделать именно так.

GDW nikа вот чисто два конкретных вопроса к старшему товарищу:
= как вы считаете, зачем и почему появился этот второй абзац в п.8.6 ПДД?
= и почему он не зря включён именно в п.8.6?
================
Оба советчика единодушно сошлись в первом варианте поворота:
1) поворот с левой полосы в плотном потоке - тут всё логично. Ни один безумец (и даже ярый поклонник ПДД сам Алексей) не будет стремиться исполнить требование этого самого второго абзаца п.8.6.
А вот во втором варианте
2) поворот с левой полосы с возможностью перестроиться в правую полосу (не плотный поток) - мнения разошлись.
Если Алексей Ч в принципе игнорирует второй абзац п.8.6 ПДД и перестроение в правую полосу связывает только с субъективным "намерением" такого перестроения, то GDW nik настаивает на безусловном исполнении п.8.6.
=====================
Лично я больше склоняюсь к мнению Алексея Ч.. И вот почему.
Меня всегда в принципе смущало в п.8.6 то, как в одном предложении умещаются и твёрдое =должно=, и мягкое =по возможности=.
Так вот в нашем случае именно наличие обязывающих знаков особых предписаний 15.2 и не позволяет строго исполнить это =должно=, а предоставляет =возможность= отступить от требования прижиматься к правому краю.
Если учесть само название этих знаков - "Направления движения по полосе". и указание ПДД - "…действие знаков 5.15.1 и 5.15.2 распространяется на весь перекрёсток…", то можно предположить наличие полос движение в пределах перекрёстка даже без разметки.
С разметкой то, конечно, проще:
 разметка 1.1 используется "…на перекрёстках для запрещения перестроения ТС, движущихся в попутном направлении…". Разметку 1.1 "…пересекать запрещается…" ►►это совсем строго.
 разметка 1.7 используется "…для обозначения границ полос движения в пределах перекрёстка в случаях, когда необходимо показать траекторию движения ТС или обозначить границы полосы движения…" (п.6.2.9).
Разметку 1.7 "…пересекать разрешается с любой стороны…" ►►это не строго, но с учётом п.9.7 это можно считать прямым указанием, хотя и с оговоркой.
А вот если разметки нет, то водителю следует согласно знакам 5.15.1, 5.15.2 и первому предложению п.9.1 самому определить количество полос на перекрёстке и следовать настоятельным рекомендациям п.9.7 и требованиям п.9.19 (про боковой интервал).
===================
И ещё про это неопределённое наше =по возможности= - снова слегка наступлю на мозоль уважаемому Алексею, но вынужден отметить, что в "Конвенции…" по поводу траектории правого поворота сказано лучше:
"при повороте направо - ...и затем выполнить возможно более короткий манёвр".
И никаких - по возможности и прочих оговорок.
Не уверен, что это лучше... Просто тупо отметил.
=======================
Предусматривая возможные возражения, напомню, что мы сейчас не говорим:
= о первом этапе поворота - о занятии правильной полосы. С этим всё понятно, за это у нас отвечает п.8.5 и особопредписывающие знаки 5.15.
= о третьем этапе поворота - о положении ТС после поворота. За это у нас отвечает первый абзац п.8.6 и никто его нарушать не собирается.
Мы говорим только о втором этапе - о втором абзаце п.8.6, т.е. только о ТРАЕКТОРИИ движения при повороте.

Александр-921, вирша длинная, но неправильная. Если так зациклились на формулировках названия этого знака и его описания, то заметьте, что по нашим НПА поворот по этим знакам выполняется "из полос", что совершенно справедливо. Никакой формы, а тем более границ каких-то криводиагональных полос они не задают, никакой невозможности повернуть из второй полосы в первую они тоже не вводят. И на выполнение этого требования отводится весь перекресток.
А при наличии возможности надо поворачивать в крайнюю правую полосу, чтобы уменьшить число конфликтов траекторий при наличии поворачивающих встречных и поперечных.
В этом смысле по венской конвенции эти знаки образуют группу знаков предварительных перестроения и их смысл там передан более толково.

Александр-921 писал(а):Если Алексей Ч в принципе игнорирует второй абзац п.8.6 ПДД и перестроение в правую полосу связывает только с субъективным "намерением" такого перестроения, то GDW nik настаивает на безусловном исполнении п.8.6.

Александр-921,

Нет у меня личной возможности игнорировать требования ПДД, п.п.8.6 в частности, а есть требования знаков особых предписаний:
Знаки особых предписаний вводят или отменяют определенные режимы движения. И действуют они на весь перекресток.

Mishutka +Алексей Ч - понял, срочно лезу в черновичок и зачёркиваю красненьким мою внезапно возникшую безумную мысль...

Алексей Ч
GDW nik
Спасибо! Теперь всё чётко понятно! Всё логично, особенно хочу отметить верность разделение того, что плотный поток это одна история (из полосы в полосу), а когда перекрёсток пустой (например ночью) - это совсем другая история (по максимально короткой траектории). До этого я, кстати, не додумался (ввиду неопытности + проезжаю этот перекрёсток абсолютно всегда в плотном потоке, другим я его себе не представлял, до этих пор).

Это всё крайне правильно ещё с точки зрения безопасности, т.к. ночью (когда перекрёсток пустой) действительно странно совершать такой поворот по большой амплитудной дуге из левой полосы в левую, т.к. может идти встречка, которая в том числе может совершать встречный поворот налево, что может привести к конфликту траекторий, как было отмечено Mishutka. Думаю в этом и есть вся суть указанных выше пунктов ПДД.

Хочу так же отметить, что на пустой дороге (ночью) на таком перекрёстке лично я точно не стал бы (в обсуждаемой ситуации) совершать поворот направо из левой полосы – я бы абсолютно точно заблаговременно перестроился в правую полосу и поворачивал бы уже именно оттуда в правую по короткой дуге. Это логично и безопасно, так меня учили, и думаю что это правильно.

В общем, всем ещё раз спасибо! Всё понятно. Даже дискуссия небольшая вышла о формулировках – очень интересно было почитать, много раз перечитал это обсуждение (чтоб вникнуть в суть).

Mishutka писал(а):А при наличии возможности надо поворачивать в крайнюю правую полосу, чтобы уменьшить число конфликтов траекторий при наличии поворачивающих встречных и поперечных.

Mishutka- про крайнюю полосу (если их несколько) правильно.
Но если бы эта причина была единственной в появлении этого несмелого требования, то в этом случае достаточно было бы указания поворачивать на крайнюю правую полосу.
А написали именно "ближе к правому краю проезжей части", имея и поворот на одну единственную полосу.
Что такое край у ПЧ - мы знаем. Это совсем не крайняя полоса.
И "облизывать" перед началом поворота - это одно.
Это совсем не п.8.6, а п.8.5. И там это "облизование" называется "занять крайнее положение на проезжей части" — это не просто "крайняя полоса". Недостаточная "крайность" может спровоцировать кого-то в эту оставшуюся "щель" проникнуть (например – мотоциклиста или пацана на мокике), которого потом можно и придавить при повороте.
А вот зачем "облизывать уже при выполнении поворота - вопрос. Это может быть небезопасно - при чрезмерном прижимании можно не вписаться в нужную полосу (вылететь на встречку при правом повороте на узкой дороге). В "Конвенции…" сказано осторожней и не так категорично:
1. Перед поворотом направо или налево для выезда на другую дорогу или въезда в придорожное владение водитель должен:
a) правый поворот - приблизиться, насколько это возможно, к краю проезжей части дороги, соответствующему этому направлению, и за-тем выполнить возможно более короткий манёвр;.
И никакого прижимания к краю ПЧ уже при повороте, как у нас.

Александр-921, более короткий маневр он и будет ближе к правому краю - измерьте длины траекторий от въезда на перекресток до выезда. Кстати, при левом повороте это будет из левой полосы в левую, чего у нас нет в ПДД, но что многие считают правильным.