Вопрос 29-13 - Приоритет на регулируемом перекрестке при известных встречных сигналах светофора

Александр-921 писал(а):Это на каком основании вы так решили? И почему отказали стрелке в дополнительной секции в праве разрешать поворот налево?

На каком основании - указал тгода же, в 2022 году.
А "отказал стрелке в дополнительной секции в праве разрешать поворот налево" по той простой причине, что стрелке в доп секции мало быть зелёной. Чтобы разрешить движение - она должна быть включена.
Именно по этой причине мнение не верно:

Александр-921 писал(а):В моей голове тоже бытует именно это мнение - для легковушки работает именно п 13.4 ПДД.

Mishutka писал(а):Поэтому, продолжаю настаивать, что то, какие сигналы горят у обоих участников, является важным аспектом, в частности при установлении вины в ДТП.

Mishutka, - а в автошколах кого обучают? Инспекторов ГАП, экспертов криминалистов или молодых курсантов - будущих водителей?
И к чему их готовят? К разбору будущих своих ДТП или к безаварийному движению по дорогам?

Mishutka писал(а):Проверьте сами. Замените круглый зеленый сигнал на стрелку и наоборт - стрелку на простой круглый. Если ни для кого из участников движения не изменится список того, что ему разрешено, а что запрещено - значит замена равноценная.

- не надо передёргивать. Мы разбираемся не в глобальном понимании ПДД, а в конкретной ситуации - поворот налево на перекрёстке.
Одного не пойму - как можно связывать мои права (повернуть без проблем) и мои обязанности (уступить кому-то) с сигналами противоположного светофора и с возможными намерениями встречного водителя?
Подъезжая к перекрёстку я вижу только то, что не предписывает п.1.3 ПДД:
--- свой =зелёный= в доп.секции - это значит, что я имею право поворачивать налево даже без остановки .
--- свой =зелёный= в основной секции - это значит, что мой пункт - это 13.4, а значит я обязан буду уступать встречным, движущимся прямо или направо.
Что не так в моих рассуждениях?
И почему вы советуете мне

Mishutka писал(а):На месте едущего по зеленой стрелке при основном зеленом - не "ванговать" наличие основного красного и обязанности уступить у встречных, а на 100% быть уверенным в том, что приоритет предоставлен.

Да если у меня основной зелёный, то вполне логично ожидать, что такой же основной зелёный и у встречного. И он собирается двигаться через перекрёсток, например, прямо.
И что получится? И как я буду потом в группа разбора инспекторам ГАП доказывать свои 100% уверенности?
А я начну им рассказывать про формальную логику, теорию множеств и отсутствие у них комплексного подхода к анализу ПДД и показывать правильный ответ на экзаменационный вопрос Б29В13.
Они покрутят у виска и спросят: "Ты п.13.4 читал? Почему не выполнил?"
Так будет?

Mishutka писал(а):тех, кто считает, что едущий на основной зеленый должен уступать дорогу едущему на красный с зеленой стрелкой в доп. секции?

Mishutka - нет, считаю, что не должен.
НО!!!
Только в том случае, если он точно знает, что у встречного ИМЕННО красный с ИМЕННО зелёным.
Иначе - п.13.4

GDW nik, я же ещё утром согласился с ваши, что п.1.3 работает - а значит поворачивающий, кроме своего =зелёного= ничего не знает - а значит это п.13.4 - а значит должен уступать... (но не всем).

Александр-921 писал(а):(но не всем).

Что значит "не всем"?:
13.4. При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся со встречного направления прямо или направо. Таким же правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев.

Александр-921 писал(а):НО!!!
Только в том случае, если он точно знает, что у встречного ИМЕННО красный с ИМЕННО зелёным.
Иначе - п.13.4

Никаких НО. Обязанность "не продолжать ... если" (прописанная в "уступить дорогу / не создавать помех" объективна. Либо она есть, либо её нет, вне зависимости от знаний водителей. В данном случае её нет. При этом не надо думать, что при отсутствии обязанности тормозить по 13.4 поворачивающий имеет право начать левый поворот при наличии встречного едущего (даже едущего на 100%-й красный безо всяких стрелок). ПДД ему это запрещают, но не пунктом 13.4. Просто некоторым учителям автошкол проще вдолбить в мозг ученикам более простое правило, хотя оно тут не подходит, вместо растолковывания системного подхода ПДД. А потом они и сами начинаю верить в свои же подтасовки. И критическая масса обманутых учеников и поверивших в свои же фантазии учителей достигает такого предела, что уже абсолютно правильный ответ на билет из экзамена ПДД начинает вызывать "бурление говн".

Александр-921 писал(а):Кстати, в заглавной статье уважаемого Максима что-то совсем плохо со светофорами.
..
Кстати, Mishutka, как вы это прокомментируете?

Александр-921, вот так

Там в таблице:
= и светофор =основная секция зелёный +зелёный доп.= - не нужно всем, кроме... Но он почему-то без иных контурных стрелок? Хотя в начале статьи приведёт правильный скан такого светофора.

Прокомментирую так - "зависит от того, какой сигнал светофора у других". Поэтому указанное в таблице после "кроме" будет только при необычной схеме сигналов, типа у встречных основной зеленый. А вот при более-менее нормальном согласовании сигналов после "кроме" должны стоять разве что попутные трамваи и машины спец. служб со всеми положенными сигналами.
По поводу "без контурных стрелок" - допускается применение технических средств по старому ГОСТ.

Там в таблице:
= и светофор =основная секция не горит совсем +зелёный доп.= - и тоже не нужно всем, кроме...!!!

Из серии "формально правильно, а по сути издевательство" (В.И.Ленин). Тогда надо и вариант светофора со всеми четырьмя одновременно горящими секциями рисовать. Хотя и формальная правильность отсутствует по аналогии с предыдущим пунктом.
===============================

как можно связывать мои права (повернуть без проблем) и мои обязанности (уступить кому-то) с сигналами противоположного светофора и с возможными намерениями встречного водителя?

Фишка в особенности человеческой психики и неадекватном восприятии идеи убежденными в её ошибочности "противниками".
Обязанность уступать увязана с не с "намерениями встречного", а с очередностью проезда регулируемого перекрестка, которая определяется сигналами светофора. Сигнал "основной красный плюс зеленая стрелка" разрешает проехать стоп-линию для движения в направлении стрелки только при условии, что вперед тебя проедут все остальные. Т.е. "твой номер шестнадцатый". А у того, у кого основной зеленый - номер "в первой очереди". И если "шестнадцатый" не станет нарушать ПДД, он просто не создаст ситуации, в который "первый" будет вынужден "не продолжать движение". Поэтому вопрос, должен или не должен в такой ситуации "первый шестнадцатому" уступать дорогу в рамках ПДД принципе не стоит. Если он встал, то 16-й нарушил требование сигнала светофора. Все ситуации поведения в отношении нарушителя ПДД трактуются не через уступи дорогу, а через реакцию на опасность для движения, которая могла быть обнаружена.

Mishutka писал(а):Никаких НО. Обязанность "не продолжать ... если" (прописанная в "уступить дорогу / не создавать помех" объективна. Либо она есть, либо её нет, вне зависимости от знаний водителей. В данном случае её нет.

Как это вне зависимости от знаний водителя?... Как это её нет?
На этой картинке этого вопроса этого билета красный с зелёной стрелкой для встречного грузовика составители билетов как раз нарисовали. И это не спроста. Значит водитель легковушки их видит. Значит знания у него есть - значит и решение смело поворачивать он принимает на основе этого знания.
Но ведь нормальному человеку понятно, что водитель не может видеть сигналы этого светофора. А наш
уважаемый GDW nik уже замучил напоминаниями, что он - более того - просто ОБЯЗАН не замечать чужие сигналы (п.1.3).
Тем не менее, их зачем-то нарисовали, и именно на основе этого преступного деяния вывели свой правильный ответ, который вы теперь с пеной защищаете, ссылаясь на какой-то химерический системный подход...
А "зачем нам кузнец, нам кузнец не нужен..." (МЗ, ФЛ).
Зачем нам в этом конкретном примере системный подход?
И

Mishutka писал(а):"бурление говн"

исчезнет моментально, если убрать с картинки нереальные сигналы невидимого светофора.
И тут же всё встанет на свои места - каждый обманутый вами ученик тут же поймёт, что на картинке в чистом виде п.13.4, по которому легковушка обязана уступить грузовику.
И то - это только в том случае, если легковушка заметит мигающий правый поворотник грузовика.
А вот если не заметит (что вполне реально), то вообще ей придётся стоять в растерянности и ждать, пока грузовик явно проявит свои намерения - то ли прямо, то ли налево???.
Вот мигающий левый поворотник грузовика заметить проще - тогда легковушке совместно с грузовиком придётся всего лишь решить проблему взаимного левого поворота.
Но это уже совсем другая грустная история.
Думаю, что так должно быть "по жизни", поэтому именно так и должны составляться экзаменационные вопросы - чётко и конкретно, а не с учётом формальной логики и подмножеств Х и х1 из теории множеств.

GDW nik писал(а):Что значит "не всем"?:

GDW nik, - это значит, что поворачивающим налево уступать не обязательно.

Как это вне зависимости от знаний водителя?...

Да вот так. Она (обязанность) объективна. Подумайте и поймете. Предусмотренная правилами очередность проезда перекрестка зависит от объективных факторов - сигналов светофорах НА ВСЕХ НАПРАВЛЕНИЯХ, от направлений движения ТС и их принадлежности к той или иной особой группе. От субъективных знаний водителей она не зависит. Отдаленно близкое к "отсутствию знаний" это требование считать себя на второстепенной, если невозможно определить наличие покрытия на дороге (темное время суток, грязь, снег и тому подобное), а знаков приоритета нет. Но опять-таки, невозможность определить покрытие и отсутствие знаков являются объективными, в отличие от незнания, которое является субъективным.

Но ведь нормальному человеку понятно, что водитель не может видеть сигналы этого светофора.

Не может. С тем же успехом там мог быть просто красный без всяких стрелок. И этого тоже не видно. Но какое отношение это имеет к ПРЕДУСМОТРЕННОЙ правилами и сигналами светофоров (во множественном числе) очередности? Неужели Вы думаете, что автомобиль, едущий в нарушение ПДД на чистый красный, имеет ПРЕИМУЩЕСТВЕННОЕ ПРАВО ПРОЕЗДА перекрестка, раз кому-то из других водителей не видно его красного сигнала? Не имеет он его. От слова совсем. И поворачивающий в этой ситуации обязан не "не вынуждать имеющего приоритет изменить..", а "не начинать маневр" по 8.1 и/или "снизить скорость вплоть до полной остановки" по 10.1.
У Вас какое-то болезненное ощущение, что раз тут не 13.4, значит имеет право не останавливаясь ехать налево. Так происходит потому, что в голове одновременно больше одного пункта ПДД у многих не помещается. Поэтому в автошколах придумали втирать ученикам безобидную (по мнению наставников) ересь про "всегда встречный имеет приоритет", а потом выкручиваться при объяснении абсолютно адекватного билета, что зеленый со стрелкой - это какой-то особый супер зеленый приоритет, поэтому там такой ответ.