Площадь - дорога или перекресток?

Модератор: Serpiph

Re: Площадь - дорога или перекресток?

Сообщение mihhanic » 15 мар 2011, 23:34

Я писал что обсуждение ПДД в интернете проходит под соусом споров с инспекторами. Нет я стараюсь не спорить.
А вот светофоры на пересечениях проезжих частей. Вы имеете в виду выезд через стоп линию п.13.7 или что то еще?
mihhanic
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 23:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Площадь - дорога или перекресток?

Pddclub » 15 мар 2011, 23:34

Pddclub
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 15:54

Re: Площадь - дорога или перекресток?

Сообщение mihhanic » 16 мар 2011, 21:17

Я говорил, что обсуждение ПДД часто проходит под соусом бодания с инспекторами ГИБДД. Но сам стараюсь не спорить. У них своя задача, у нас своя.

Знаки могут быть установлены и перед перекрестками и перед пересечениями проезжих частей.

- Мне хочется найти те знаки, которые ставятся либо там, либо там. Скажем, направление главной дороги.

Светофоры также могут быть установлены как на перекрестках, так и на пересечениях проезжих частей.

(как это поместить в рамку?) Нажмите на кнопку Quote

- Реально или по ПДД? Я знаю только 13.7, но он к кругу не относится, полагаю. Если другого нет, то
сфетофор скажет, что перед нами не пересечение, а перекресток. И круг - серия перекрестков.
mihhanic
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 23:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Площадь - дорога или перекресток?

Сообщение Максим » 17 мар 2011, 00:20

Я имел в виду именно пункт 13.7:

13.7. Водитель, въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора, должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка. Однако, если на перекрестке перед светофорами, расположенными на пути следования водителя, имеются стоп-линии (знаки 6.16), водитель обязан руководствоваться сигналами каждого светофора.


Пункт 13.7 относится к любому регулируемому перекрестку. Почему Вы думаете что он не относится к регулируемому перекрестку с круговым движением?

Между делом просмотрел ГОСТ Р 52289-2004 Технические средства организации дорожного движения ПРАВИЛА ПРИМЕНЕНИЯ ДОРОЖНЫХ ЗНАКОВ, РАЗМЕТКИ, СВЕТОФОРОВ, ДОРОЖНЫХ ОГРАЖДЕНИЙ И НАПРАВЛЯЮЩИХ УСТРОЙСТВ. В нем говориться в частности о том, что светофоры могут устанавливаться перед перекрестком, на перекрестке, за перекрестком и даже над перекрестком. Никаких конкретных выводов сделать не удалось.

Зато в этом же ГОСТе четко указывается, что знак 2.1 Главная дорога устанавливается перед перекрестками:

В населенных пунктах знак устанавливают перед каждым перекрестком на главной дороге. Перед нерегулируемыми перекрестками, на которых главная дорога проходит в прямом направлении, а пересекающая дорога имеет не более четырех полос, допускается устанавливать знак размером 350-350 мм.



Я спрашивал выше про практическое применение, т.к. в случае реальной ситуации было бы можно найти какое-то решение в рамках правил. Например, в случае ДТП на большом нерегулируемом перекрестке с круговым движением и т.п.
ПДД 2018 года - основа безопасного поведения на дороге
Аватар пользователя
Максим
 
Сообщений: 10787
Зарегистрирован: 14 фев 2011, 21:58
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 412 раз.

Re: Площадь - дорога или перекресток?

Сообщение NAA » 18 мар 2011, 13:33

Если водитель движется по дороге и видит знак 4.3. Что перед ним? Ответ очевиден -перекресток с круговым движением (как в п.13.9) или перекресток, на котором организовано круговое движение ( что одно и то же). Вызывает вопрос куда мы попадаем при выезде с прилегающей территории, когда видим перед собой знак 4.3. Для начала обратимся к п.5.5.6. ГОСТа 52289-2004:
"Знак 4.3 "Круговое движение" устанавливают на каждом въезде на перекресток (площадь), на котором организовано круговое движение. Знак не применяют, если одновременно с круговым движением допускается перекрестное движение транспортных средств, за исключением рельсовых". Таким образом в любом случае мы увидим установленный знак 4.3 ( в том числе при выезде, допустим, из двора). Дальше встает вопрос о наличии знаков приоритета. В случае выезда из двора обязательно наличие знака 2.5 или 2.4 ( выезд с прилегающей территории, который всегда будет второстепенной дорогой). И теперь мы подошли к спорному моменту - является ли выезд с прилегающей территории перекрестком и осуществляется ли движение в пределах этой территории по дороге? Спор возникает из-за некорректной подачи в тексте ПДД терминов "перекресток", "прилегающая территория" . Всем известно, что Россия входит в число стран, подписавших Венскую Конвенцию 68 г. ( с дополнениями) и "старается" приводить свои нормативно-правовые акты в сфере дорожного движения в соответствие с международными требованиями. И если бы термин "перекресток" полностью бы соответствовал тому, как он звучит в Конвенции ( а многие термины Правил соответствуют), то не возникало бы споров. Приведу его :
"h) термин "перекресток" означает любое пересечение на одном уровне, соединение или разветвление дорог, включая территорию, образуемую такими пересечениями, соединениями или разветвлениями;"
d) термин "дорога" означает всю полосу отвода любой дороги или улицы, открытой для движения;
Т.е. , если составители Правил пытались сэкономить на установке знаков приоритета ( а их бы пришлось устанавливать перед каждым выездом из двора, арки, АЗС и т.д. , а это соглашусь тоже неразумно), то нужно было ,наверное , не вводить термин "прилегающая территория" ( по крайней мере в существующем виде), а четко прописать, что все выезды из дворов,жилых массивов, территорий предприятий, АЗС, мест стоянки и т.п. считаются выездами со ВТОРОСТЕПЕННОЙ ДОРОГИ ( даже при отсутствии знаков приоритета). Соответственно водители при выезде на ГЛАВНУЮ ДОРОГУ должны руководствоваться правилами проезда неравнозначных перекрестков.
NAA
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 14 мар 2011, 04:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Площадь - дорога или перекресток?

Сообщение mihhanic » 18 мар 2011, 21:05

NAA писал(а):Если водитель движется по дороге и видит знак 4.3. Что перед ним? Ответ очевиден -перекресток с круговым движением .


В подавляющем большинстве случаев - да. Но бывают исключения - организовано круговое движение, а пересечений нет.
А где границы перекрестка? Что правильно, ищем ответ в ПДД, разъяснениях или ГОСТах:
1. Всегда пересечение дороги с кругом - это отдельный перекресток.
2. Всегда круг со всеми пересечениями - это один перекресток.
3. Бывает и так, и этак. Компактный круг - один перекресток, большая площадь - много перекрестков.
mihhanic
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 23:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Площадь - дорога или перекресток?

Сообщение mihhanic » 18 мар 2011, 21:40

Является ли выезд с прилегающей территории перекрестком ? В ПДД сказано - нет.
Автомобиль выезжает с прилегающей территории на дорогу также как трогается с места от тротуара или обочины, уступая и не мешая. Не нужно для этих случаев придумывать пересечения проезжих частей.

Пункты d) и h) очень интересны, но не помогают разобраться с круговым перекрестком.
mihhanic
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 23:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Площадь - дорога или перекресток?

Сообщение mihhanic » 18 мар 2011, 22:00

Максим писал(а):Я имел в виду именно пункт 13.7:
Пункт 13.7 относится к любому регулируемому перекрестку. Почему Вы думаете что он не относится к регулируемому перекрестку с круговым движением?

Въехали на круг при зеленом светофоре, обязаны его покинуть при любом сигнале на выездном светофоре?
И стоп-линии не могу вспомнить.
mihhanic
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 23:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Площадь - дорога или перекресток?

Сообщение mihhanic » 18 мар 2011, 23:42

"Светофоры могут устанавливаться перед перекрестком, на перекрестке, за перекрестком и даже над перекрестком."

- Перед кругом и за кругом - это пешеходные переходы - ничего не дадут, а вот на и над скажут, что не весь круг, а тот кусочек, который они регулируют, и есть перекресток. Допустим ли такой ход мысли?
mihhanic
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 23:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Площадь - дорога или перекресток?

Сообщение mihhanic » 20 мар 2011, 14:41

Отвечу сам себе. Почему-то я игнорировал 13.7. Все дело в стоп-линиях. Если их нет, первая часть п.13.7. "Водитель, въехавший на перекресток при разрешающем сигнале светофора, должен выехать в намеченном направлении независимо от сигналов светофора на выходе с перекрестка..." создает абсурдную ситуацию - выезд с круга через красный свет. Пример из темы 'Проезд перекрестков' дает хорошую иллюстрацию. Думаю также, что отсутствие светофора при въезде на перекресток ничему не мешает, главное - въезд состоялся. Наверное все согласятся, что въехавший на перекресток при отсутствии разрешающего сигнала, также должен покинуть перекресток. Отсутствие стоп-линий - нонсенс - можно приравнять к сбитому или украденному знаку.
Вторая часть п.13.7. "...Однако, если на перекрестке перед светофорами, расположенными на пути следования водителя, имеются стоп-линии (знаки 6.16), водитель обязан руководствоваться сигналами каждого светофора." - все расставляет по местам. Итак, регулируемый круг исключений не создает, [Компактный] круг со всеми пересечениями - это один перекресток,
и с ним можно закончить. С размерами нужно разбираться отдельно.
mihhanic
 
Сообщений: 30
Зарегистрирован: 06 мар 2011, 23:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Площадь - дорога или перекресток?

Сообщение Максим » 20 мар 2011, 20:31

mihhanic писал(а):"Светофоры могут устанавливаться перед перекрестком, на перекрестке, за перекрестком и даже над перекрестком."

- Перед кругом и за кругом - это пешеходные переходы - ничего не дадут, а вот на и над скажут, что не весь круг, а тот кусочек, который они регулируют, и есть перекресток. Допустим ли такой ход мысли?


Если светофор расположен над пересечением проезжих частей, то так и будет. Однако он может располагаться и над клумбой кругового движения, тогда всё круговое движение нужно рассматривать как единый перекресток.

mihhanic, как выше писал NAA, в ГОСТ Р 52289-2004

5.5.6 Знак 4.3 «Круговое движение» устанавливают на каждом въезде на перекресток (площадь), на котором организовано круговое движение. Знак не применяют, если одновременно с круговым движением допускается перекрестное движение транспортных средств, за исключением рельсовых.


Т.е. знак круговое движения по ГОСТ уже указывает на то, что перед нами именно единый перекресток с круговым движением. Однако в правилах дорожного движения этот момент не освящается.

Не понимаю, как руководствуясь ГОСТ можно рассматривать круг как несколько перекрестков. Если есть знак - это въезд на перекресток (и выезд с него). Если знака нет, то мы все еще на перекрестке и не покидаем его.
ПДД 2018 года - основа безопасного поведения на дороге
Аватар пользователя
Максим
 
Сообщений: 10787
Зарегистрирован: 14 фев 2011, 21:58
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 412 раз.

Пред.След.

Вернуться в Вопросы по ПДД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1