Малый и большой радиус

Модератор: Serpiph

Малый и большой радиус

Сообщение sclar » 17 сен 2011, 18:35

https://pddmaster.ru/pdd/perekrestok-s-razdelitelnoj-polosoj-vybor-pravilnoj-traektorii-dlya-razvorota.html
Сегодня на НТВ в программе "Главная дорога" разбирали ситуацию с разворотом на таком перекрёстке. Подтверждается, что говорилось раньше. Лишение прав за разворот по малому радиусу - незаконно, т.к. согласно ПДД, нельзя выезжать на встречную полосу при ПОВОРОТЕ, а не при развороте.
Всё так, однако, если мы разворачиваемся по малому радитусу на регулируемом перекрёстке, на зелёный сигнал, а встречный (так же на зелёный сигнал) поворачивает налево, то мы с ним сталкиваемся "лорб в лоб".
А может быть руководство ГИБДД право?
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Малый и большой радиус

Pddclub » 17 сен 2011, 18:35

Pddclub
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 15:54

Re: Малый и большой радиус

Сообщение Serpiph » 17 сен 2011, 22:30

Пока мой поиск привёл к билетам ГИБДД. Там есть прямой вопрос про разворот на перекрёстке при движении по дороге, имеющей разделительную полосу. Раз имеется разделительная полоса, то у данной дороги 2 проезжих части, поэтому на данном перекрёстке, мы имеем 2 пересечения проезжих частей. И наш разворот - это фактически 2 левых поворота на каждом пересечении. Ответ на этот билет дословно: "Выполняя разворот на этом перекрёстке, Вам придётся использовать для движения участок проезжей части, имеющий двустороннее движение. Поэтому, въезжая на перекрёсток, Вы можете продолжить движение только по правой части этого участка проезжей части (п.1.4), то есть по траектории А [имеется в виду по большей траектории]."

Надеюсь, я понятно изложил.
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Малый и большой радиус

Сообщение sclar » 18 сен 2011, 08:59

Уважаемый Serpiph.
Во-первых. Ещё раз внимательно посмотрите картинку в этом вопросе. По моему это 1-й билет. Там посередине, в разрыве разделительной полосы, чёрточка - сплошная линия разметки. Разве на перекрёстках наносятся сплошные линии? Границы полос в пределах перекрёстка обозначаются разметкой 1.7. Почему там нанесена сплошная? Вывод. Нарисованы два перекрёстка.
Во-вторых. Билеты не являются оффициальным документом, так же, как и разъяснения ГИБДД. К тому же в билетах полно ошибок. Ну, и логика, которая разворот приравнивает к двум левым поворотам, очень "притянута за уши". Суды эту логику не принимают.
С точки зрения закона разворот по малому радиусу допустим, но с точки зрения БД - опасен.
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Малый и большой радиус

Сообщение Serpiph » 19 сен 2011, 08:32

Уважаемый sclar!
Во-первых, я указал, что пока нашёл возможный ответ в билетах ГИБДД (тем более, что мы по ним сдаём экзамен), а не ответ в последней инстанции. Ссылку, указанную Вами, я посмотрел первым делом.
Во-вторых, что мешает рисовать разметку, отличную от 1.7, на перекрёстках? В ГОСТ Р 52289-2004 такого требования нет. Очень часто на перекрёстках встречается разметка 1.1, 1.3 и 1.11 (особенно вместе со знаками 4.1.1-4.1.6).
В-третьих, пп. 8.6 и 9.1ПДД никто не отменял. На рисунке представлен перекрёсток, участок в разрыве разделительной полосы принадлежит пересекающей дороге и мы обязаны соблюдать указанные пункты ПДД даже на этом участке.
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Малый и большой радиус

Сообщение sclar » 22 сен 2011, 10:13

Serpiph написал.
Во-вторых, что мешает рисовать разметку, отличную от 1.7, на перекрёстках? В ГОСТ Р 52289-2004 такого требования нет. Очень часто на перекрёстках встречается разметка 1.1, 1.3 и 1.11 (особенно вместе со знаками 4.1.1-4.1.6).

Да, по поводу разметки я погорячился.
В-третьих, пп. 8.6 и 9.1ПДД никто не отменял. На рисунке представлен перекрёсток, участок в разрыве разделительной полосы принадлежит пересекающей дороге и мы обязаны соблюдать указанные пункты ПДД даже на этом участке.

Жаль, что мнение С-Петербургского районного суда не совпадает с Вашим.
Вообще, хотелось бы, при ведении дискуссии опираться на какие-то, имеющие хоть какую-то юридическую силу документы. В данном случае решение суда - это документ, который перебивает и разъяснения ГИБДД и все наши трактовки. Беда в том, что разные суды, принимают разные решения, противоположные. Хотелось бы иметь ясность по этому вопросу.
Моё мнение, что надо запретить разворот по малому радиусу, но это должно быть закреплено законодательно, чётко и однозначно. Пока этого нет.
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Малый и большой радиус

Сообщение Serpiph » 22 сен 2011, 15:03

sclar писал(а):Жаль, что мнение С-Петербургского районного суда не совпадает с Вашим.
Вообще, хотелось бы, при ведении дискуссии опираться на какие-то, имеющие хоть какую-то юридическую силу документы. В данном случае решение суда - это документ, который перебивает и разъяснения ГИБДД и все наши трактовки. Беда в том, что разные суды, принимают разные решения, противоположные. Хотелось бы иметь ясность по этому вопросу.
Моё мнение, что надо запретить разворот по малому радиусу, но это должно быть закреплено законодательно, чётко и однозначно. Пока этого нет.

Уважаемый sclar! Раз в судах такой разброд и шатание, то это нам только на руку (нельзя создать прецедент). :) А вообще мы доджны опираться на ПДД, а не на решения суда (в отличие от ПДД мы не можем их все отследить). Пункты ПДД я уже приводил.
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Малый и большой радиус

Сообщение NAA » 02 ноя 2011, 08:48

Уважаемые участники форума!
Данная тема очень актуальна и больно бьет по водителям. На других ветках форума разбирались ситуации, когда водители лишаются своего водительского удостоверения непонятно за что! Лишаются десятками ( только по отдельно взятому городу, району, в делопроизводствах только одного отдельного судьи). А сколько таких случаев по России? Кто посчитал в скольких случаях есть действительно вина водителей, а в скольких -водители расплачиваются за упущения "дорожников", произвол сотрудников ГИБДД, упущения "законодателей"? Да к тому же кто предоставит такую статистику? ГИБДД, суды?

Читая различные статьи, смотря различного рода разъяснения, дискуссии на эту тему, сделал для себя заключение. Зная Правила, соблюдая Правила, имея опыт и стаж, любой из водителей может попасть в ситуацию с лишением прав! И трудно что -то сделать при сложившемся положении дел ( позиция ГИБДД, судей, правоприменимость действующих статей КоАП).

Хотелось вынести на обсуждение свое видение решения этой проблемы.

1. "Идеальное" решение :
ГОСТами, техническими регламентами ( если таковые будут), возможно какими-то другими НПА предусмотреть однозначную, понятную для всех организацию движения на перекрестках ( при выполнении поворотов налево и разворотах).
Понадобятся соответсвующие дорожные знаки ( возможные виды их исполнения предлагаются многими специалистами, понятные и доступные для понимания их водителями).Должны "помозговать" и "дорожники" в купе с ГИБДД ( наверное, остались еще НИИ, специализирующиеся в этой области) как это правильно сделать.
Понимаю, что не на всех 100 % перекрестках все можно предусмотреть. Ничего страшного в этом нет. Там, где будет предусмотрено организацией движения -проезжать данный конкретный перекресток таким образом, как предусмотрели организаторы - водители должны выполнить эти требования. На перекрестках, где не конкретизирован механизм его проезда- остается существующее положение ПДД - водители сами принимают решение по малому или большому радиусу выполнять поворот налево или разворот.

Далее, даже выполнив пункт 1, нужно:
2. В КоАП ввести соответствующую статью, которая бы конкретно предусматривала ситуацию с поворотом налево и разворотом.
И тогда бы стали возможными два варианта применения этой статьи:
2.1. Правила проезда перекрестка заданы организацией движения ( поворот налево, разворот).
Нарушил - получи соответствующее наказание.
2.2. Правила проезда - не заданы. Применить соответствующую статью КоАП можно только при фиксации нарушения с помощью фото ( видео) аппаратуры. Судья должен иметь объективную информацию о том -было нарушение или нет. Сейчас часто все основывается только на словах инспектора ГИБДД.
Конечно, и в 1 случае не плохо было бы иметь те самые объективные данные. Но там сложнее будет водителю отпираться. Движение -то все-таки организовано.

3. Ничего не менять ни в ПДД, ни в других НПА для решения этой ситуации.
Тогда уже сейчас однозначно нужно применить п.2 - ввести соответствующие статьи КоАП для поворота налево, разворота.И применять их только при предоставлении фото и видеофиксации.
Даже в этом случае , когда будет зафиксирован факт незначительного выезда на встречку, не всегда нужно карать. Иногда просто физически невозможно выполнить маневр по-другому ( не позволяет ширина проезжей части, автомобили не могут пока поворачивать под 90 гр., как, допустим, автопогрузчики). И тут уже должна присутствовать "разумность" инспектора ГИБДД, фиксирующего нарушение, как и разумность судьи , решающего наказать-не наказать.
Но хотя бы случаев неправомерного наказания станет намного меньше.

Если ничего не менять, то все рассуждения, дискуссии о том как правильно поворачивать ( разворачиваться) ни к чему не приведут.
Можно сколь угодно много привести примеров перекрестков ( даже с "разделительными" газонами), где при интенсивном движении невозможно произвести ни поворот налево ни разворот, кроме как по малому радиусу.
И что, за такой разворот нужно лишать? Так и хочется , в таких случаях, сказать инспектору ГИБДД - Вы сами сможете это сделать по-другому?
Извиниете,получилось очень длинное выступление. Тема очень болезненная и накопилось раздражение против нерешения этой проблемы.
NAA
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 14 мар 2011, 04:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Малый и большой радиус

Сообщение Zlodey52 » 03 ноя 2011, 19:59

Не соглашусь ни с 1. ни с 2. ни с 3., несмотря на грамотный подход к проблеме.

Немного истории вопроса
Только когда за "встречку" стали безальтернативно лишать это превратилось в существенную проблему и выявило многие пробелы как в ПДД так и в КоАП. Сколько было измерений ПЧ и споров чей глазомер точнее - ИДПС или ЛВОКа, ну конечно ИДПС :)
После выхода 18го ППВС (потом в ред. 23го) ситуация пояснилась и стала по многим вопросам однозначной.
И вот что характерно - пункта 8.6 в числе прямых запретов в ППВС нет. Хотя всегда существовали попытки притянуть его к 12.15.4.
Но ППВС установило - п.8.6 не относится к диспозиции 12.15.4. И добавлю - не может относиться, так как не регулирует расположение на ПЧ.
Но попытки вменять за 8.6 12.15.4 опять активизировались после ноябрьских изменениях в ПДД и КоАП, а также нескольких решений Серкова по 8.6.
Сегодня состояние вопроса очень различается географически. Например у нас, в СПб по п.8.6 достигнуто понимание, что этот пункт не выражает запрета, в некотрых других регионах тоже, но вот все же в большинстве - дремучий лес.

Что такое п.8.6 и откуда он взялся
Первые Правила опускаю, упорядочение ДД всеж надо начинать с Венской конвенции о ДД 1968 г., Россия - в числе стран участников ВК.
В нынешней редакции ВК (да и во всех прошлых) нет понятия ППЧ (в отличие от ПЧ), есть понятие дорога. И в ст. п. b) ч.2 ст. 16 ВК установлено:
"..если он намерен выехать на другую дорогу с двусторонним движением, - совершить поворот таким образом, чтобы выехать на проезжую часть этой другой дороги по стороне, соответствующей направлению движения".
То есть по своему смыслу, заложенному в п.8.6 он является частным случае нормы, устанавливающее правостороннее или левостороннеен движение (в ПДД РФ - это п.1.4) и ничего более.
А в ПДД РФ появилось "при выезде с пересечения проехих частей". Отмечу, что такое есть только в ПДД Казахстана (которые почти под копирку с ППД РФ) и в ПДД Украины (но там другая ответственность за это). В ПДД всех других стран данная норма изложена в соответствии с ВК, например в ПДД РБ (лучших думаю на постсоветском пространстве) хоть и остался термин ППЧ, но также исключительно к дорогам (п.65) то есть при выезде на другую дорогу и только в этом случае должен выезжать на "свою" сторону, что соответствует ВК.
В пределах же перекрестка водитель волен выбирать траекторию левого поворота по своему усмотрению, она ПДД не регламентирована, но вот выезд другую дорогу - плиз на сторону дороги, соответствующей твоему направлению движения.
Отмечу кстати - в ПДД РБ установлено нормативно разъезжаться при левом повороте правыми бортами, независимо от того - сколько "ППЧ" на перекрестке - п.65.1. А другой порядок движения может быть установлен только знаками и разметкой.
Я не привожу ПДД других стран, там тоже самое по аналогу 8.6 - в соответствии с ВК, просто указанные ПДД можно легко найти в инете на русском языке.

Итак, трактовка п.8.6 как запретного - это плод фантазии ИДПС, поддержанной мировыми судами, а в некоторых случаях, к сожалению - не только мировыми. В Санкт-Петербурге в настоящее время понимание этого достигнуто, хотя и в результате непростой борьбы. А как иначе? В отличие от большинства других городов в СПб (а это кто не знает - мегаполис по площади больше Москвы) половина перекрестков с так называемыми 4мя ППЧ (не считая огромного количества сложных перекрестков), да еще с ТП (600 км ТП это не шуточки). И что - за поворот правыми бортами - по 8.6 лишать? Всех в один день можно. И попытки были неоднократно. И особо много не за поворот правыми бортами (это даже ИДПС понимают - иначе надо закрыть движение в СПб) а за разворот "по малому"
Результат - даже если кого и оформляют за малый разворот по 8.6, то суды прекращают дело, а если МС и РС все же лишают прав, то горсуд прекращает дело - в 2009 - 2011 "на конвеер" отмены за 8.6 поставлены.

Результат - в СПб пришло понимание и в ГИБДД, что п.8.6 не несет прямого запрета, что траеткторию разворота ПДД не регламентируют, как и траекторию левого поворота ее волен выбирать водитель, руководствуясь правилами совершения поворота и разворота. А вот при выезде с перекрестка на другую дорогу - да, надо выезжать на "свою" сторону. Но опять же - выезд на встречную должен быть запрещен знаком или разметкой (в СПб после каждого перекрестка с разделительной полосой установлен 3.1 справ от встречки), также как и трактория поворота може быть регламентирована только разметкой (в отдельных случаях - знаком).
И поседний штрих. УГИБДД ГУВД по г. Санкт-Петербургу и Ленинградской области выпустило за № 12/2-2455 от 8 марта 2011 Методические рекомендации, которые и прописывают для ИДПС всё, что изложено выше (за исключением истории вопроса) и Рекомендации направлены в подразделения ГИБДД письмом от 02.03.2011 №2-2455.

И в Вашем регионе не сомневаюсь тоже наступит понимание сути изложенного в п.8.6 ПДД РФ.

С уважением
Zlodey52
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 19:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Малый и большой радиус

Сообщение NAA » 05 ноя 2011, 04:33

Zlodey52! Здравствуйте.
Почти во всем с Вами согласен. И радует, что у Вас эта ситуация - с п.6.8 решена.
Только есть некоторые сомнения. Прочтите на форуме дискуссии по теме "Повернул налево -долой права" .
Хотелось бы узнать Ваше мнение по той описанной ситуации, в случае, если водитель действительно двигался через перекресток не посередине, а явно с заездом на "встречку". Есть в этом случае нарушение по п.8.6.? Ведь, как я понял, Вы говорите, что при проезде перекрестка вообще не должен применяться п. 8.6? Поясните свою позицию.
NAA
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 14 мар 2011, 04:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Re: Малый и большой радиус

Сообщение NAA » 05 ноя 2011, 04:43

P.S. И почему Вы против, того чтобы водителям предъявлялись объективные данные о нарушении ( это по-большому относится ко всем видам нарушений, а не только по п.8.6) . Почему у нас почти всегда "прав" тот, у кого "больше прав"? Почему водитель должен доказывать свою невиновность, а представителям ГИБДД - достаточно того, что они увидели, "нарисовали", сказали?
Неужели Вы не бывали в ситуациях, когда Вас "назначали" виновным без причин?
NAA
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 14 мар 2011, 04:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

След.

Вернуться в Неоднозначности ПДД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0