Малый и большой радиус

Модератор: Serpiph

Re: Малый и большой радиус

Сообщение sclar » 12 ноя 2011, 15:53

Serpiph писал(а): Сами ПДД должны регламентировать общие, незыблемые понятия (как понятие общего и специального права в юриспруденции).

Уважаемый Serpiph.
Вот здесь я с Вами не соглашусь.
понятия общего и специального права
регламентируются Конституцией и Федеральными Законами. ПДД - подзаконный акт, который и должен разъяснять всю конкретику. Кроме того, ПДД напрямую завязаны с КОАП, с его лишениями прав на долгие сроки. Поэтому, хотелось-бы, поподробнее, за что лишат, а за что не лишат.
Кстати. Если мы обсуждаем вопрос лишения прав за выезд на встречную в разрыве разделительной полосы, то это "отлично" квалифицирует нашу судебную систему. Если ВС определил, за какие конкретные действия нужно лишать, и там нет случая, который мы обсуждаем, то почему лишают? Что, местные суды плюют на ВС? Да плюют. Я это прошёл.
Неделю назад, на судебном заседании, судья мне сказал фразу: "Мало ли что написано в законах..".
И что дальше?
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Малый и большой радиус

Pddclub » 12 ноя 2011, 15:53

Pddclub
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 15:54

Re: Малый и большой радиус

Сообщение Serpiph » 12 ноя 2011, 21:32

Уважаемый sclar!

Вы немного не поняли меня. Я лишь привёл сравнение, но не устанавливал закон. В ПДД невозможно загнать описания проезда всех перекрёстков. Так? Значит, в ПДД необходимо указать общие принципы проезда перекрёстков и дать ссылку, что данные правила могут быть изменены с помощью знаков и/или разметки. Вот и выходит, что ПДД - это аналог общего права (базовые принципы движения и поведения на дороге, наиболее часто применяющиеся), а знаки и разметка - аналог специального права (описание конкретных требований к данному участку дороги или к перекрёстку). К сожалению, в наших ПДД эта иерархия реализована только частично (то есть в отдельных частях ПДД есть указания на изменение правил ПДД в зависимости от тех или иных знаков или разметки, а в других местах нет). Нужно или создать отдельный пункт, по которому знаки могут изменять действие ПДД в соответствии с их действием, или прописать в ПДД в соответствующих пунктах ПДД ссылки на те или иные знаки, которые могут изменить данный пункт ПДД. А то выходит, что в одних случаях могут влиять только знаки, а в другом и знаки, и разметка (я имею в виду движение по полосам и около них).
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Малый и большой радиус

Сообщение sclar » 13 ноя 2011, 13:21

Уважаемый Serpiph.
В ПДД невозможно загнать описания проезда всех перекрёстков. Так? Значит, в ПДД необходимо указать общие принципы проезда перекрёстков

Так вот эти общие принципы не должны входить в противоречие, хотя бы, со здравым смыслом. А то на основании этих общих принципов сколько народу полишали ни за что ни про что. Я имею ввиду принцип, где надо оказаться после выезда с пересечения проезжих частей. Мы уже много обсуждали, что соблюсти этот принцип не свегда возможно технически, а иногда этот принцип просто, противоречит здравому смыслу, ни как не повышая безопасность.
Принципы должны быть таковы, чтобы ни при каких обстоятельствах не приводили к подобному. Особая организация движения на отдельных перекрёстках - вот это задача знаков, разметки, светофоров и пр., когда нужно отойти от принципов в сторону усложнения. Но не наоборот.
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Малый и большой радиус

Сообщение Serpiph » 13 ноя 2011, 22:26

Посмотрите в п.65 ПДД республики Беларусь, там такое же требование, что и в наших ПДД. И в ПДД Израиля, что нам приводил Анатолий Викторович, точно такой же пункт есть. Наверно, неспроста это?
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Малый и большой радиус

Сообщение sclar » 14 ноя 2011, 10:14

Serpiph писал(а):Посмотрите в п.65 ПДД республики Беларусь, там такое же требование, что и в наших ПДД. И в ПДД Израиля, что нам приводил Анатолий Викторович, точно такой же пункт есть. Наверно, неспроста это?

Ну недостатки есть у всех. Кто сказал, что Россия должна брать пример у Белоруссии? А тем более у Израиля? Этих государств 50 лет назад и на карте-то не было. Белая Россия после распада Речи Посполитой входила в состав Российской Империи, после СССР. Израиль - это бывшая Палестина, окупированная при поддержке НАТО, и существующее пока поддерживает Америка.
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Малый и большой радиус

Сообщение Serpiph » 18 ноя 2011, 00:14

Я покопаюсь ещё в ПДД других стран, но, вроде, это общепринятое правило во всех странах.
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Малый и большой радиус

Сообщение Zlodey52 » 06 мар 2012, 13:33

Уважаемый НАА !

Извините, что отвечаю только сейчас - не был по техническим причинам долго на данном форуме.

И к сожалению (на мой взгляд к сожалению) ситуация по п.8.6 кардинально изменилось - ВС своим ППВС №2 отнес все таки п.8.6 к прямым запретам.. Так что придется теперь в РФ эту данность учитывать.

Почему я думаю все же иначе?
1. ну и авторы ВК и создатели ПДД в других странах на мой взгляд всеж не дураки были, излагая данную норму. В ПДД РФ она появилась сравнительно недавно, если заглянуть в ПДД СССР, то еще в начале 1980х она была изложена иначе, в соответсвии с ВК - "при выезде с перекрестка".
Но в конце 80х (или начале 90х, точно не помню) кому то пришло в голову "уточнить" Правила, добавив туда "при выезде с ППЧ".
Все бы ничего, но
2. А что такое ППЧ ? Кто ответит на этот вопрос не словами "ну это и так понятно" или "это есть в билетах", а со ссылками хоть на какой нибудь НПА ?
Я такого человека не знаю, как не знаю и какого нибудь НПА, где бы регламентировалось определение границ ППЧ. Как определять границы перекрестка - есть в ПДД (хотя тоже много нюансов - вот попробуйте определить в соотвествии с данной нормой границы перекрестка на Т-образном перекрестке, соединяя исключительно "начала закруглений", или на "круге", или... ) но нормативно заданного порядка определения границ ППЧ не найдете нигде! А вопросов больше чем ответов!!
3. Все таки я думаю, что настала пора компетентным и главное - полномочным людям пересмотреть многие положения Правил, приведя их соответствие с ВК, с современными реалиями и главное - сделав их понятными и однозначно трактуемыми. Примеры такого на постсоветстком пространстве есть - это ПДД Республики Беларусь, ну почти идеальные и практически не имеющие белых пятен (повторю - там аналог п.8.6 действует в соответствии с ВК только при выезде на другую дорогу, а поворот налево предписывается совершать правыми бортами, если иное не предписано знаками/разметкой)
Zlodey52
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 19:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Малый и большой радиус

Сообщение Serpiph » 08 мар 2012, 09:57

Слово "пересечение множеств" имеет строгое математическое определение. "Проезжая часть" - тоже. Сопоставить эти понятия не составит труда.
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Малый и большой радиус

Сообщение NAA » 08 мар 2012, 22:56

Уважаемый,Zlodey 52!
Отвечаю Вам, т.к. Вы обратились ко мне. Вы вернулись к этому вопросу на этом форуме -значит Вас эта тема по-прежнему волнует.
Только в ноябре 2011 г. на мои высказывания по обсуждаемой теме Вы написали :"не согласен ни с 1, ни со 2, ни с 3-им". Я Вам задал конкретные вопросы, на которые Вы не ответили и не прояснили свою позицию ( если интересно вернитесь на первую страницу, перечитайте).
Относительно последнего Постановления Пленума ВС. Да п.8.6 ПДД отнесен к прямым запретам и квалифицируется как нарушение по ст.12.15 ч. 4 КоАП РФ. Но суть вопроса не в самом п 8.6, а в том, что считать выездом на полосу встречного движения при выезде с пересечения проезжих частей. Сразу приношу извинения по поводу того, что не привожу наглядную картинку для иллюстрации своих дальнейших рассуждений. Но это классическая ситуация - все ее легко дорисуют сами. Представьте перекресток, где под прямым углом пересекаются 2 дороги, каждая из которых имеет разделительную полосу. Во всех учебниках ( тех же Билетах по ПДД) - разъясняется, что данный перекресток имеет 4 пересечения проезжих частей. Показывается как эти пересечения образуются - и получается, что на площади перекрестка возникают участки, якобы выпадающие из "понятия" "проезжая часть".
Тут у меня в воображении сразу возникает инспектор ГИБДД, который тычет мне ПДД ( п.8.6) и вдовесок данное Постановление ПВС РФ ( с тем же п.8.6) и пытается приписать нарушение ст.12.15 ч.4 при развороте по малому радиусу ( а даже и при повороте налево при разъезде правыми бортами со встречными автомобилями), мотивируя это тем, что в пределах пререкрестка было движение во встречном направлении при выезде с пересечения проезжих частей. Но позвольте с этим не согласиться. Вся территория ( площадь) перекрестка представляет собой одну проезжую часть ( конечно при условии, что нет соответствующей разметки или той же разделительной полосы, газона и т.д. в пределах прекрестка). Поэтому смею утверждать, что п.8.6 применим в отношении выезда с пересечения проезжих частей на границе перекрестка, т.е. при выезде с перекрестка, а никак не в пределах его.
Случаи, когда водитель при выполнении поворота налево ( развороте) допускает выезд на встречную полосу должны рассматриваться отдельно ( они также подпадают под ч.4 ст. 12.15).Как раз я и писал, что в таких случаях хорошо было бы иметь объективную фиксацию нарушения, а не просто слова и показания инспектора ГИБДД.
Т.е. мы пришли опять к тому, что нужно конкретно организовывать схему проезда отдельно взятого перекрестка ( знаки, разметка и др.) - проезд остальных перекрестков осуществлять по общим существующим правилам ( принципам). И не притягивать сюда за уши п.8.6 по делу и не по делу.
Конечно, расчитывать на адекватную лояльность "исполнителей" в этом вопросе не приходиться. Что можно требовать от инспектора ГИБДД, когда "бред" в ПДД, усугубляется "бредом" в ППВС. Извините за грубость , но не могу удержаться от таких выражений, читая следующее :
"Учитывая, что дорожный знак 3.20 означает запрет на осуществление обгона для всех транспортных средств, за исключением тихоходных, а также гужевых повозок, мопедов и двухколесных мотоциклов без коляски, обгон таких средств в зоне действия данного знака иными транспортными средствами при отсутствии иных запретов, установленных ПДД (например, пунктом 11.4 ПДД), не образует объективную сторону состава административного правонарушения, предусмотренного частью 4 статьи 12.15 КоАП РФ.
Необходимо также иметь в виду, что обгон тихоходных транспортных средств не может быть квалифицирован по части 4 статьи 12.15 КоАП РФ в случаях, когда:
в зоне действия дорожного знака 3.20 имеется дорожная разметка 1.1 или 1.11, поскольку согласно пункту 1 Приложения № 2 к ПДД при противоречии значения дорожных знаков и линий горизонтальной разметки приоритет имеет дорожный знак, которым должен руководствоваться водитель;
водитель в зоне действия дорожного знака 3.20 произвел обгон транспортного средства, для которого заводом-изготовителем установлена максимальная скорость не более тридцати километров в час, в том числе при отсутствии на нем опознавательного знака, информирующего участников дорожного движения о принадлежности данного транспортного средства к тихоходным транспортным средствам. В данном случае водитель совершил маневр в соответствии с требованиями указанного дорожного знака, в связи с чем он не может быть привлечен к административной ответственности за бездействие собственника (владельца) тихоходного транспортного средства, не установившего на этом транспортном средстве соответствующий опознавательный знак в нарушение требований пункта 8 Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации и обязанностей должностных лиц по обеспечению безопасности дорожного движения.
Действия водителя, совершившего в зоне действия знака 3.20 обгон механического транспортного средства, двигавшегося со скоростью не более тридцати километров в час, но не являющегося по своим конструктивным особенностям тихоходным транспортным средством, подлежат квалификации по части 4 статьи 12.15 КоАП РФ.
"

Здесь явно упущен один момент. Тот кто писал все это - должен был добавить следующее:
"Водитель при выполнении вышеизложенного должен руководствоваться данными технических характеристик транспортных средств, взятых из каталогов и других доступных источников. Достоверность за правильную идентификацию транспортного средства ( его марку, модель, тех. характеристики) ложится на водителя. Также не запрещено использовать тех. средства для определения скорости нагоняемого транспортного средста . При невозможности это выполнить - обгон запрещен."
Выполняя все, все вышенаписанное будет Вам спокойно на дорогах! ( шутка ).
NAA
 
Сообщений: 186
Зарегистрирован: 14 мар 2011, 04:17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.

Пред.

Вернуться в Неоднозначности ПДД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0