Комментарии к "Какой знак главнее: уступите дорогу или движение без остановки запрещено?"

Mishutka, Смысл п.5.3.7 из ГОСТ Р 52289-2019 предельно ясен. Если некий объект затрудняет обзор пересекаемой ПЧ - вместо 2.4 ставят 2.5. Начиная с точки, где появляется достаточный обзор – можно и нужно остановиться. Пусть даже эта точка "вон у той школы" (если объект снесли, а знак остался).
В каком-то месте теории ПДД говорится "перед знаком прямо вплотную"?

Mishutka писал(а):

Как Вы считаете, выполнив такую остановку красный потеряет преимущество перед белым(и)?

Нет.

"Преимущество (приоритет)" - право на первоочередное движение в намеченном направлении по отношению к другим участникам движения.
Как Вы считаете, если красный пользуется правом на первоочередное движение, должен ли он уступать дорогу белому(-ым)?

Владимир-270 писал(а): Начиная с точки, где появляется достаточный обзор – можно и нужно остановиться.

Остановиться надо перед знаком. Ничего ни про какое требование остановиться, привязанное к "точкам обзора", нет. При наличии сомнений решение вопроса, выполнил ли красный остановку перед знаком СТОП, будут принимать специально уполномоченные лица.

должен ли он уступать дорогу белому(-ым)?

Не должен.
В Вашем лице наблюдаю типичного представителя группы, члены которой не понимают нюансов понятий "создавать помеху", "создавать опасность для движения", "уступить дорогу", "движение", "остановиться".
Наличие "приоритета" означает, что среди участников есть такие, которые обязаны исполнить требование уступить ему дорогу. При этом наличие приоритета не дает право не исполнять требование знака СТОП, если в результате исполнения не удастся проехать первым. По отношению к этому белому он проедет вторым. Зато проедет первым, например, по отношению к следующему белому. Также приоритет не дает права нарушать обязанность не создавать ситуацию, называемую "опасность для движения".

Mishutka писал(а):… Остановиться надо перед знаком…

Mishutka, "перед знаком прямо вплотную"? (откуда такое взялось, так и не получил ответа – отсебятина?)
Вообще-то дословно в ПДД: "…перед стоп-линией, а если ее нет - перед краем пересекаемой проезжей части..."
А за 2 метра – это уже не перед знаком (стоп-линией/краем ПЧ)? Или только "специально уполномоченные лица" способны разобраться в этом вопросе?

Mishutka писал(а):

Владимир-270 писал(а): должен ли он уступать дорогу белому(-ым)?

Не должен.

Тогда белый должен красному не "создавать помеху", не "создавать опасность для движения", "уступить дорогу", прекратить "движение", "остановиться".
По ПДД РФ только так! А по жизни - красный может и моргнуть дальним, мол, езжай, пропущу!

Владимир-270 писал(а):Тогда белый должен красному не "создавать помеху"

Он её и не создает красному, выполняющему сейчас требование знака СТОП в форме остановки перед этим знаком. Прочитайте определение "не создавать помех" в ПДД.

Владимир-270 писал(а): не "создавать опасность для движения",

Если сейчас красный выполняет требование знака СТОП в форме остановки перед знаком, опасность для движения не создается. Прочитайте в ПДД определение "опасность для движения".

Владимир-270 писал(а):"уступить дорогу"

требование аналогично "не создавать помех". Убедитесь в этом, прочитав ПДД.

Владимир-270 писал(а):Тогда белый должен ... прекратить "движение", "остановиться".

Не должен ни первое, ни второе.

Владимир-270 писал(а):По ПДД РФ только так

Не так. А как - прочитайте в ПДД РФ.

Mishutka писал(а):…По отношению к этому белому он проедет вторым. Зато проедет первым, например, по отношению к следующему белому…

Ну хоть какой-то сдвиг! Совсем недавно красному предлагалось стоять и ждать подходящего "окна".
Mishutka, предлагаю проанализировать ситуацию, изображенную на картинке:
К каждому водителю относится (оба водителя видят) только знак, расположенный с его стороны.
Красный остановился "по теории ПДД перед знаком прямо вплотную" и продолжил движение.
Оба автомобиля одновременно оказываются у пересечения ПЧ. На главной машин нет.
Красный имеет преимущество по отношению к белому, поворачивающему налево.
Красный не обязан уступать дорогу белому.
Траектории движения обоих автомобилей пересекаются.
Вопрос: как по-Вашему в полном соответствии с ПДД должны разъехаться автомобили?

Владимир-270 писал(а):Вопрос: как по-Вашему в полном соответствии с ПДД должны разъехаться автомобили?

Как я уже раз десять говорил, без привязки ко временим всех точек траекторий этих двух автомобилей разговоры про то "как разъедутся" - не имеют никакого смысла.
Если рассматривать только один сценарий, на который Вы постоянно "прозрачно" намекаете, т.е. если красный уже "отстоял" своё перед знаком, убедился в безопасности и возобновил движение и сейчас на схеме условно пересекает границу пересечения ПЧ на скорости 15 км/ч, то пересекающий в этот момент на скорости 40 км/ч противоположную границу пересечения ПЧ белый должен снизить скорость (а если этого недостаточно, то и остановиться), чтобы завершить левый поворот после того, как красный проедет конфликтную точку.
Но этот сценарий не единственный. Есть сценарий при котором "условно сфотографированные на схеме в некий нулевой момент времени" автомобили разъедутся в обратном порядке, при этом ни одним из них не будут нарушены ПДД РФ. И вот той логике, которая используется в схемах в билетах по ПДД, предполагается, что белый и красный "сфотографированы" до того, как они приступили к выполнению требований знаков. Это значит, что при замене схемы на мультфильм происходит следующее - красный начинает снижать скорость и останавливаться перед знаком, за это время белый, снижая скорость, приближается близко к точке конфликта. И далее красный останавливается. И вот в полном соответствии с ПДД РФ белый не долже останавливаться вместе с белым. он в полном соответствии с ПДД РФ имеет право проехать "точку конфликта" перед стоящим белым. В результате строго по ПДД красный проедет вторым.

Mishutka, соглашусь, что в данной ситуации есть два сценария разъезда "по правилам". Собственно я и пытался убедить, что "не единственный" и больше того, - не основной! - второй сценарий, на котором Вы настаивали.
А неосновной он по причине наличия преимущества у одного из участников движения.
Считаю безосновательным утверждение, что "Опасность для движения"

- ситуация, возникшая в процессе дорожного движения, при которой продолжение движения в том же направлении и с той же скоростью создает угрозу возникновения ДТП.

создаёт трогающийся после остановки под знак 2.5 водитель, а не проскакивающий ему наперерез второй.
Из уважаемой и часто цитируемой Вами Венской конвенции:

Статья 18 Перекрестки и обязанность уступить дорогу
1. При приближении к перекрестку водитель должен проявлять особую осторожность в зависимости от местных условий. Водитель должен, в частности, вести транспортное средство с такой скоростью, чтобы иметь возможность остановиться и пропустить транспортные средства, имеющие преимущественное право проезда.

В статье Максима в ситуации пересечения траекторий ТС (вторая картинка) прямо говорится, что въезжающий под знак 2.4

должен ждать, пока перекресток освободится.

Если всё сказанное Вас не убеждает, не вижу смысла продолжать дискуссию на эту тему.

Владимир-270 писал(а):Из уважаемой и часто цитируемой Вами Венской конвенции:

Не к месту цитата. Никоим образом не дает понять, кто именно создаёт ситуацию, названную в ПДД РФ "опасность для движения". По ПДД РФ при оценке ситуации предполагается, что все продолжат движение с той же скоростью и в том же направлении, вне зависимости от того, кто к чему готов и кто что обязан. Это не ситуация с "помехой".

Тут вопрос сугубо логический.
Дано:
Белый имеет скорость 20 км/ч и направление "вдоль трамвайных путей".
Красный имеет неподвижное состояние и ориентацию поперек трамвайных путей, но в стороне от траектории белого.
Вопрос:
Чье действие станет созданием "опасности для движения" в момент, когда красный осуществит воздействие на органы управления ТС для приведения его в движение, если в результате этого действия не существовавшая до этого опасность возникнет?
Ответ: ...
Я считаю, что действие красного. И никакого ответа, что это не так, ни в конвенции, ни в ПДД нет.
Понятие "опасность для движения" зачастую идет плюсом к помехе, но к ней не привязано. Причем отсутствие у Вас обязанности уступить дорогу и даже наличие такой обязанности у кого-то другого не означает, что Вы не можете создать свом неосмотрительным поведением опасности для движения. Знак СТОП и ставят, чтобы движение прекратить и продолжить его только при условии обеспечения безопасности (не прописано напрямую в требованиях знака, но опосредованно через другие положения ПДД, действующие системно). Очевидно, что для красного тронутся с места и тем самым сунуть свой "нос" в 5-ти метрах перед едущим поперек со скоростью даже 20 км/ч автомобилем - обеспечением безопасности считаться не может.
Если при этом у белого была возможность обнаружить возникновение этой опасности (т.е. и по времени, и по соответствующему расстоянию сование носа произошло несколько раньше), а он не принял действий по снижению скорости вплоть до полной остановки - имело место нарушение пункта 10.1 ПДД и говорить, что ни одно положение ПДД на этом перекрестке никем не было нарушено, глупо.

Владимир-270 писал(а):В статье Максима в ситуации пересечения траекторий ТС (вторая картинка) прямо говорится, что въезжающий под знак 2.4 должен ждать, пока перекресток освободится.

При всем уважении к Максиму, если Вы точно его процитировали - такого требования в ПДД не содержится. Проезжать исключительно через освободившиеся перекрестки данный знак не предписывает. Он предписывает не создавать помех (уступить дорогу). А развернутое описание этого предписания в ПДД изложено иначе.

Расскажите второй случай, только в моем случае со стороны стоп, гравийнпя дорога заканчивается

Эрик-4 писал(а):гравийнпя дорога

С точки зрения ПДД ничем не отличается от "асфальтовой". Гравий (даже не обработанный вяжущим материалом) является твердым покрытием.

Расскажите второй случай

Что именно?