Вход  •  Регистрация

Газон, тротуар и велосипед

Re: Газон, тротуар и велосипед

Сообщение A Li » 13 июл 2013, 00:34

А про "новых русских" кто начал? Servit. Это где там в ПДД Вы такое нашли?
А про "вольную Россию"? Sclar. Тоже, скажете, ПДД навеяло?
На политику Вы первый скатились. А когда Вам отвечают, уже и читать не хотите.
По поводу таланта и краткости. Здесь сайт про ПДД, а не литературный салон. И я считал, чем подробнее ответ, тем лучше для читателя. Для Вас старался. Не хотите читать -- не читайте, сэкономите зрение на полстраницы буковок.

Если цитируете классика, то хоть из уважения к его таланту соблюдайте его пунктуацию, что ли. Между "краткостью" и "сестрой" тире поставьте. Одна буковка всего. Из сэкономленных раньше.

Всем успехов
До тех пор, пока будешь делать, что скажут -- будешь есть что дадут ________ A Li (c) 2008
Аватар пользователя
A Li
Автолюбитель
 
Сообщения6
Благодарности0
Год регистрации2013

Re: Газон, тротуар и велосипед

Pddclub » 13 июл 2013, 00:34

Pddclub
Служба поддержки
 
Сообщения2
Благодарности0
Год регистрации2011
ГородМосква

Re: Газон, тротуар и велосипед

Сообщение sclar » 13 июл 2013, 12:27

Уважаемый A Li.
Тема, которую Вы подняли, отнюдь не праздная. Я имею ввиду не конкретную ситуацию про велосипеды.
Возвращаясь, с Вашего позволения к литературе (кино), хочу напомнить эпизод из фильма "Место встречи изменить нельзя", когда Жиглов подсунул Кирпичу кошелёк. После Шарапов очень возмущался, что он нарушил закон. Однако, данное нарушение закона позволило посадить вора в тюрьму и выйти на след банды. Если бы всё делать по закону, то: "Рецидивист Кирпич, сидел бы в малине, а вор должен сидеть в тюрьме. Давайте выйдем и спросим у людей, что для них лучше? Ваш закон или мой обман". (извиняюсь за неточность цитаты).
Вопрос извечный. Это две модели миропонимания (менталитета). Они живут и процветают. Какая из них лучше? Даже не пытайтесь ответить. Они обе имеют , как свои плюсы, так и минусы. Какую модель поведения принять? Это выбор каждого, но живя в обществе, в котором доминирует одна модель, бесполезно пропагандировать другую. Вас не поймут. "В чужой монастырь со своим уставом не ходят".
Надеюсь Вы поняли, что я имею ввиду. Условно, модель Жиглова - это менталитет Российского суперэтноса, отчасти южной Европы и латинской Америки.
Модель Шарапова - это англосаксонская северная Атлантика. Мы живём в России, а здесь за многие века сложилось особое отношение к закону - закон принимается и исполняется в обществе, только тогда, когда общество признаёт, что он справедлив. Не справедливый закон можно заставить исполнять только силой. Такие примеры были и есть. И чаще всего это заканчивалось бунтами.
Эта модель плоха. Это часто приводило к различным перегибам, репрессиям. Все, и я в том числе, хотели бы, чтобы наши законы были умные и справедливые. Безусловно: "Хорошо быть богатым и здоровым, и плохо быть бедным и больным".
Вы пишете, что нужно бороться за изменение законов, писать жалобы и предложения. Извините, но Вы уподобляетесь человеку, который клеит обои в комнате, находящейся в доме, в котором течёт крыша. Поэтому все труды смываются дождями. Может в начале надо крышу починить? А это уже политика, но политику мы обсуждать не хотим, не место.
Мне кажется, что Вы это понимаете.
ЦИТАТА. «Судя по интонации, Вы недовольны тем, что у местных богатеев есть детские площадки, а у остальных нет. И что богатеи кучкуются в свои особые районы, и отгораживаются забором. И что? Вы с этим боретесь? Состоите в КПРФ? Ну хоть в ЛДПР?
Не боретесь, как и с бестолковыми статьями в ПДД, потому что считаете – это долго, скучно, муторно и нет гарантий успеха... Ну тогда, по Вашей же идее, может, наплевать на эти ограничения, и пойти кататься на этой замечательных детской площадке просто так, безо всякой борьбы»?


Кстати КПРФ и ЛДПР - партии марионетки, и вступать туда смысла нет.

Немного из другой области. У меня есть пятилетний опыт борьбы с ЖКХ. Суды и пр. И я понял, что "при гнилой крыше, клеить обои в комнате бесполезно", плюнул на это дело, и просто, перестал им платить, кода присылают, на мой взгляд, несправедливые счета. Нарушаю закон. По Вашему, я неправильный человек. Но, а что делать?
Примеров, из автомобильной жизни, когда приходится нарушать, когда просто нет иного выхода, когда выбор, либо нарушить, либо получить по шее от других водителей, могу приводить десятками.

Теперь к велосипедам и тротуарам. С учётом вышесказанного, если Вы будете ездить по тротуарам, не мешая пешеходам, то Вам ничего не будет, но если, не дай Бог, вы там кого то собьёте, и не дай Бог, с последствиями, то Ваша система доказательств Вас не спасёт. Привлекут и за езду по тротуарам и за всё что можно по полной программе и больше. Увы, это менталитет нашего общества в целом. К тому же Вы сами написали, что Ваша система доказывания не без натяжек. Плохо это или хорошо, наверное плохо, но, уверяю Вас, другая модель не лучше, там своих тараканов хватает, а менять "шило на мыло", какой смысл?
Удачи.
Аватар пользователя
sclar
Эксперт по ПДД
 
Сообщения1228
Благодарности53
Год регистрации2011

Re: Газон, тротуар и велосипед

Сообщение servit » 13 июл 2013, 23:28

A Li писал(а):А про "новых русских" кто начал? Servit. Это где там в ПДД Вы такое нашли?

На счет дворовых территорий «новых русских», я имел ввиду именно ПДД, но ни как не политику! Именно там можно ездить на велосипеде детям не нарушая ПДД, так как она предусмотрена для этого. А в «хрущевках» детей нужно вывозить за несколько километров, так как это дворовая территория, и по ней передвигаются ТС, а детям до 14 лет, по ПДД, там ездить нельзя, дорога и во дворе дорога.!
A Li писал(а):А На политику Вы первый скатились. А когда Вам отвечают, уже и читать не хотите.

Просто возник вопрос, для чего Вы рекламируете различные политические партии на этом форуме? Конечно читать не хочу! Для этого есть другие форумы.

И Вам, уважаемый A Li, море удачи, и дачу у моря!
Правила без исключений - это исключение из правил.
Аватар пользователя
servit
Эксперт по ПДД
 
Сообщения3583
Благодарности227
Год регистрации2011
ГородУсть-Сысольск

Re: Газон, тротуар и велосипед

Сообщение wowick » 16 июл 2013, 16:35

На всякий случай перечитайте раздел 9.9. Там прямо указаны два исключения, первое не помню, а второе как раз про 24 главу. А в ней прямо не сказано, что должны двигаться как можно правее ПО ПРОЕЗЖЕЙ ЧАСТИ, там просто указано, что "как можно правее". А на дороге это и по тротуару, и по обочине... Главное - КАК МОЖНО ПРАВЕЕ.
Аватар пользователя
wowick
Эксперт по ПДД
 
Сообщения2195
Благодарности120
Год регистрации2012

Re: Газон, тротуар и велосипед

Сообщение A Li » 16 июл 2013, 22:30

Уважаемый sclar, в целом согласен в Вами. И в частности, по пунктам, тоже – всё Вы правильно говорите, и про Жеглова и Шарапова, и про колумбию в противовес штатам. Я бы сам так же написал, спасибо Вам, что взяли на себя труд, не в пример здешним любителям краткости. И про партии, и про ситуации на дороге, когда уродская организация движения просто вынуждает нарушать – всё верно, ведь по тем же дорогам все ездим, и не вчера я за руль сел.
И насчет произвола администрации, если захотят привлечь – прилепят все что можно и что невозможно. Всякие сложные доказательства и слушать не захотят, а если кто будет пытаться отбояриться при помощи логики, то объявят демагогом, а то могут и накостылять, чтоб не умничал тут. Да кто ж сомневается, я же не наивный турист какой-то. Так что солидарен с Вами на все сто.

Вернее, на девяносто девять. Вы пишете: «... перестал им платить, когда присылают, на мой взгляд, несправедливые счета. Нарушаю закон. По Вашему, я неправильный человек.»
Из того, что имеет место нарушение закона, напрямую в общем не следует оценки личности «неправильный». И я такой оценки нигде не давал, ни Вам, ни другим! Так что здесь Вы, мягко говоря, немного преувеличили мои высказывания.
Я ведь уже говорил, каждый делает свой выбор сам. И я ОЦЕНОК любому выбору НЕ ДАЮ. (Уже как мантра.)
А не давать оценок личностям, даже если даешь оценку их действиям – это же азбука дискуссии, еще в школе проходили. Я стараюсь придерживаться.

Если все же я где-нибудь отошел от «нейтрали», что-нибудь излишне эмоциональное для сайта про ПДД – уважаемый sclar, тогда извините. Спасибо за Ваш развернутый ответ.


Теперь по замечаниям уважаемого servit'а. Вы пишете, «для чего Вы рекламируете различные политические партии на форуме?»
Из того, что я спросил Вас, состоите ли Вы в политических партиях, никак не следует, что я их рекламирую. Вы тут не просто преувеличили мое высказывание, а прямо приписали мне вредное деяние. В практике ведения дискуссий это называется провокационное преувеличение тезиса оппонента, или, в просторечии, «передергивание».
А по форумной терминологии – это «троллинг». Прошу Вас, не делайте так больше, ладно?

Возвращаясь к ПДД, и к Вашему замечанию «... дворовая территория, и по ней передвигаются ТС … дорога и во дворе дорога».
Не надо валить все в кучу.
Дорога во дворе – да, это действительно дорога. Но двор – это не только дорога. Кроме проезжей части и тротуаров в любом дворе полно места. Хрущобы, например, строили по норме – расстояние между домами больше их высоты (чтобы при ядерном взрыве не возникало «эффекта домино»). Так что ширина обычного двора 15...20 м, а проезжая часть и тротуар занимают во дворе метра 4...5. (А длина – так вообще метров двести.) Другое дело, оставшиеся пятнадцать метров ширины загромождены еще бог знает чем, «ракушки» (для авто), уродские детские горки (только штаны рвать, и то только зимой), песочницы (для собак, и любителей пива, в основном), ГАЗОНЫ из бурьяна и крапивы (что, согласно моей логике, формально НЕ ГАЗОНЫ), веревки для сушки белья и т. д. Ну да, гонять на велике неудобно. Ну а кто всю эту «красоту» развел? Пресловутые «новые русские» пришли и веревки эти понавесили? А в «ракушках» свои бентли держат?

«Новые русские», конечно, бяки еще те, но счеты к ним другие. А дворы между хрущобами были уже непригодны для велосипедов, когда и термина такого еще в помине не было. С жилконторы местной спрос, для начала.

Когда я говорю «кататься во дворе», то имею в виду именно эти оставшиеся пятнадцать метров, помимо дворовой дороги. Формально ПДД на них разрешает кататься детям любого возраста! Действительно, по п.1.2 есть «прилегающая территория – территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (ДВОРЫ, жилые массивы...)». Так что двор – это прилегающая территория, НЕ ДОРОГА.
П. 24.1 запрещает до 14 на велосипеде «ПО ДОРОГАМ», а, следовательно, во дворе – можно, хоть с пеленок.
Так что формально – можно кататься. Практически – ну, не знаю, бурьян скосите для начала, что ли, да хоть сами, если Ваша жилконтора местная саботирует. И песочницу пусть подвинет. А то и ликвидирует (сдайте песок на анализ в СЭС, может оказаться, туда не то что малышей – солдат в химзащите нельзя пускать).
Впрочем, опять я тут излишне на Вашу инициативу, кажется, рассчитываю, советы даю.
Формально, по ПДД, на замечание Ваше ответил – в остальном, уверен, сами разберетесь.

Успехов вам во всем
До тех пор, пока будешь делать, что скажут -- будешь есть что дадут ________ A Li (c) 2008
Аватар пользователя
A Li
Автолюбитель
 
Сообщения6
Благодарности0
Год регистрации2013

Re: Газон, тротуар и велосипед

Pddclub » 16 июл 2013, 22:30

Pddclub
Служба поддержки
 
Сообщения2
Благодарности0
Год регистрации2011
ГородМосква

Re: Газон, тротуар и велосипед

Сообщение servit » 17 июл 2013, 08:04

Так что двор – это прилегающая территория, НЕ ДОРОГА.


"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и не предназначенная для сквозного движения транспортных средств (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.

Как раз, дворовая территория – это дорога, так как практически всегда имеет сквозной проезд. Исключения, опять же, составляют элитные двора, огороженные забором – это уже прилегающая территория. Но и по дороге и по прилегающей территории движение осуществляется в соответствии с ПДД.
Правила без исключений - это исключение из правил.
Аватар пользователя
servit
Эксперт по ПДД
 
Сообщения3583
Благодарности227
Год регистрации2011
ГородУсть-Сысольск

Re: Газон, тротуар и велосипед

Сообщение sclar » 17 июл 2013, 08:36

servit писал(а):
Так что двор – это прилегающая территория, НЕ ДОРОГА.

"Прилегающая территория" - территория, непосредственно прилегающая к дороге и [color=#FF0000]не предназначенная для сквозного движения транспортных средств[/color] (дворы, жилые массивы, автостоянки, АЗС, предприятия и тому подобное). Движение по прилегающей территории осуществляется в соответствии с настоящими Правилами.
Как раз, дворовая территория – это дорога, так как практически всегда имеет сквозной проезд.

Имеется сквозной проезд и не предназначенная для сквозного движения - вещи разные.
Мы возвращаемся к спору, который уже был на этом сайте. Да и на других сайтах копья продолжают ломаться. Точнее было бы сказать, что мы не знаем, является прилегающая территория дорогой или нет? И мы вообще, до конца не знаем, что такое дорога. И мы не знаем, как отличить прилегающую территорию от дороги.
"Одни люди верят в Бога, другие - нет. Ни то, ни другое недоказуемо".
Аватар пользователя
sclar
Эксперт по ПДД
 
Сообщения1228
Благодарности53
Год регистрации2011

Re: Газон, тротуар и велосипед

Сообщение sclar » 17 июл 2013, 09:37

A Li писал(а):Уважаемый sclar, в целом согласен в Вами.


Уважаемый A Li, я очень рад, что Вы согласны со мной, но тогда объясните мне непонимающему: в чём состоит практический смысл Вашей статьи на сайте? Я усматриваю только одно - лишний раз напомнить о том, что наши ПДД очень, очень далеко не совершенны.
Вы привели цепочку доказательств, опираясь на определения из ПДД, однако, сами эти определения не дают чёткого понимания, что есть что. Поэтому непонятно, о чём идёт речь. Вы используете следующие термины:
"Велосипед" - транспортное средство, кроме инвалидных колясок, имеющее два колеса или более и приводимое в движение мускульной силой людей, находящихся на нем.

По этой формулировке велосипедом можно считать и, как писал servit и детские, трёхколёсные велосипеды, и роликовые коньки и ещё много чего. Думаю, что ни одному, самому отмороженному депутату, не придёт в голову вводить ответственность для детей за езду на детских велосипедах, самокатах, роликах и пр. по тротуарам. Это противоречит здравому смыслу. Поэтому, видимо, Вы имели ввиду "взрослые" велосипеды?

"Тротуар" - элемент дороги, предназначенный для движения пешеходов и примыкающий к проезжей части или отделенный от нее газоном.

Вы пишете, что тротуар обязательно должен быть отделён от проезжей части, иначе это не тротуар, а широкая проезжая часть. Но этого в определении нет. Если говорить о тротуарах примыкающих к проезжей части, то определяющим является то, для кого он предназначен. Так получается. Однако о признаках предназначенности для чего-то ПДД умалчивают. А когда молчат ПДД, говорят власти, ибо им по закону, или не по закону, но приходится трактовать всякие непонятности.

Продолжая этот ряд напрашивается только один вывод - из за неопределённости наших ПДД ездить на чём либо, соблюдая правила на 100% невозможно, можно только по понятиям. Чтобы построить систему доказательства чего-то, необходимо трактовать отдельные вещи, а права такого у истца нет. И в этом главная проблема.

Кстати, Вам известно, что на наших дорогах запрещено, вообще, где угодно обгонять? Вы спросите, а как же знаки, раздел ПДД про обгон и пр? Так вот, это всё лишнее. Обгон в России запрещён везде одним пунктом ПДД
Обгон запрещён в конце подъема, на опасных поворотах и на других участках с ограниченной видимостью.

А ограниченная видимость, это когда видимость ограничена. Вывод: обгонять можно, только там, где видимость неограниченная, а это где? За сколько метров, километров, морских миль должен быть поворот, чтобы у ИДПС не было формального повода Вас привлечь по 12.15?

Так что, доказать что-то опираясь на текст ПДД весьма трудно, а подчас невозможно из за неопределённости формулировок и противоречивости многих пунктов. Поэтому наше дорожное движение, я не побоюсь этого слова, основано на неком стихийном общественном договоре, сформированном на основании сложившихся стереотипов и принципов этики, а не на законе. Там где ПДД совпадают с этим общественным договором - они действуют, где не совпадают, там действует договор.
В целом, что-то получается, как-то живём.
Проблема не в этом, а в том, что в последние 25 лет, власти не хотят соблюдать даже этот общественный договор. При этом возникает бардак. А это уже за рамками всего. Последняя трагедия под Подольском - яркий пример. У меня тупой вопрос, почему на нарах водитель? А где его начальники, которые выпустили этот КАМАЗ на линию, а где ГИБДД, где транспортная инспекция, где наконец депутаты и правительство, отменившее лицензирование грузоперевозок? Наверное взятки пересчитывают?
Вот Вам и закон.
Аватар пользователя
sclar
Эксперт по ПДД
 
Сообщения1228
Благодарности53
Год регистрации2011

Re: Газон, тротуар и велосипед

Сообщение Serpiph » 17 июл 2013, 15:26

Наш бардак в том, что, работая с одним документом, мы забываем про другие документы. Так ГОСТ Р 52289-2004 (регулирующий правила установки знаков и т.д.) и ПДД (регулирующий использование установленного по ГОСТ Р 52289-2004) должны быть согласованы друг с другом. В ГОСТе понятие ограниченной видимости разъяснено достаточно адекватно, чего нет совсем в ПДД. Знаки устанавливаются по одним принципам, а используются по другим (в частности знак 3.20). Эта однобокость и выливается в безответственность.
sclar писал(а):По этой формулировке велосипедом можно считать и, как писал servit и детские, трёхколёсные велосипеды, и роликовые коньки и ещё много чего. Думаю, что ни одному, самому отмороженному депутату, не придёт в голову вводить ответственность для детей за езду на детских велосипедах, самокатах, роликах и пр. по тротуарам. Это противоречит здравому смыслу. Поэтому, видимо, Вы имели ввиду "взрослые" велосипеды?

Да, здравому смыслу противоречит, но закону нет. В законе сказано, что родители несут ответственность за своих детей. Например, когда они разбили мячом окно или выскочили на дорогу перед автомобилем, который из-за этого улетел в кювет, чтобы не задавить малыша. И езда по тротуару на трёхколёсном велосипеде с точки зрения закона равносильна езде взрослого человека по тому же тротуару.

Dura lex sed lex.
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
Эксперт по ПДД
 
Сообщения3606
Благодарности202
Год регистрации2011
ГородМытищи

Re: Газон, тротуар и велосипед

Сообщение wowick » 17 июл 2013, 17:26

Serpiph писал(а): В законе сказано, что родители несут ответственность за своих детей. Например, когда они разбили мячом окно или выскочили на дорогу перед автомобилем, который из-за этого улетел в кювет, чтобы не задавить малыша. И езда по тротуару на трёхколёсном велосипеде с точки зрения закона равносильна езде взрослого человека по тому же тротуару.

Dura lex sed lex.

Нифига, если касания не было, то виноват сам водитель - не справился с управлением, поэтому только сбивать, ну а потом родителям можно предъявить покраску кенгурятника, после того, как кровью ребенка она была искажена...
Аватар пользователя
wowick
Эксперт по ПДД
 
Сообщения2195
Благодарности120
Год регистрации2012

Пред.След.

Вернуться в Отзывы о статьях сайта PDDMASTER.RU

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0