Вход  •  Регистрация

движение в жилой зоне

Re: движение в жилой зоне

Сообщение sclar » 19 янв 2014, 11:34

Попытаюсь, со ссылками на Закон доказат, что прилегающая территория это не дорога.
1. Начнём с Конституции РФ.
Статья 15
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

Международным договором в сфере дорожного движения является Венская Конвенция. Смотрим библиотеку сайта.
d) термин "дорога" означает всю полосу отвода любой дороги или улицы, открытой для движения;
Как видим немного не то, что написано в наших ПДД.
Далее идём по ссылкеhttp://www.rg.ru/2007/11/14/dorogi-dok.htmlВнимательно читаем закон об автомобильных дорогах, где, так же даётся определение дороги, как полосы отвода. Полосы отвода, именно для строительства ДОРОГИ. Если внимательно прочитать Закон, то мы не найдём там ни внутридворовых дорог, ни дорог прилегающих территорий, ничего подобного. Дороги внутри дворов и пр. входят в землеотвод зданий, предприятий и др. объектов, и поэтому ДОРОГАМИ, в полном смысле слова не являются.
Дорога, это то, что определено Федеральным Законом, как дорога, следовательно, прилегающая территория это не дорога, а нечто другое. То, что там говорят, есть проезжие части, тротуары, это потому, что не придумали специальных терминов. Используют аналогию. Но, нужно понимать, что проезжая часть двора, это совсем другое, чем проезжая часть дороги и т.д.
То есть, Прилегающая территория это не дорога, или, если угодно, на ПТ нет дорог, в прямом смысле этого слова, а значит и не может быть прилегающих территорий второго порядка.
Аватар пользователя
sclar
Эксперт по ПДД
 
Сообщения1228
Благодарности53
Год регистрации2011

Re: движение в жилой зоне

Pddclub » 19 янв 2014, 11:34

Pddclub
Служба поддержки
 
Сообщения2
Благодарности0
Год регистрации2011
ГородМосква

Re: движение в жилой зоне

Сообщение Yurets » 19 янв 2014, 18:14

sclar писал(а):d) термин "дорога" означает всю полосу отвода любой дороги или улицы, открытой для движения;
Как видим немного не то, что написано в наших ПДД..[/quote]Не понятен Ваш довол: термин несколько иной, однако никак не противоречащий термину в наших ПДД. Точнее будет сказать: термин в ПДД РФ не противоречит термину в ВК.
Полосы отвода, именно для строительства ДОРОГИ.
Не сочиняйте! Вот что такое полоса отвода:
15) полоса отвода автомобильной дороги - земельные участки (независимо от категории земель), которые предназначены для размещения конструктивных элементов автомобильной дороги, дорожных сооружений и на которых располагаются или могут располагаться объекты дорожного сервиса;
Кстати, спасибо за ссылку. До сих пор мне было не совсем понятно словосочетание "полоса отвода".
Если внимательно прочитать Закон, то мы не найдём там ни внутридворовых дорог, ни дорог прилегающих территорий, ничего подобного.
...а если еще внимательней, то таки найдем:
14. К автомагистралям относятся автомобильные дороги, которые не предназначены для обслуживания прилегающих территорий
В свою очередь:
17. К обычным автомобильным дорогам относятся автомобильные дороги, не указанные в частях 14-16 настоящей статьи.
Из чего можно сделать вывод, что обычные дороги могут быть предназначены для обслуживания ПТ, иными словами, проходящими внутри них.
Дорога, это то, что определено Федеральным Законом, как дорога, следовательно, прилегающая территория это не дорога, а нечто другое.
Все верно: ПТ это нечто иное, но на этом нечто ином могут быть дороги! :)
То, что там говорят, есть проезжие части, тротуары, это потому, что не придумали специальных терминов.
Так вот, пока не придумали специальных терминов, давайте пользоваться существующими
Но, нужно понимать, что проезжая часть двора, это совсем другое, чем проезжая часть дороги и т.д.
Может и определение дадите проезжей части двора? :roll:
Аватар пользователя
Yurets
Знаток ПДД
 
Сообщения206
Благодарности23
Год регистрации2013

Re: движение в жилой зоне

Сообщение sclar » 20 янв 2014, 10:03

Yurets писал(а):
sclar писал(а):d) термин "дорога" означает всю полосу отвода любой дороги или улицы, открытой для движения;
Как видим немного не то, что написано в наших ПДД..
Не понятен Ваш довод: термин несколько иной, однако никак не противоречащий термину в наших ПДД. Точнее будет сказать: термин в ПДД РФ не противоречит термину в ВК.
Ну как не противоречит? Это, как говорят в Одессе: "Две большие разницы". Объясняю, благо времени навалом.
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.

Обустроенная и приспособленная, КЕМ?
Полоса земли - любая полоса земли?
Или поверхность искусственного сооружения - например пол в автомастерской?
Есть один видеофильм по ПДД, выпущенный в МААШ, где лектор, ссылаясь на термин ПДД "дорога", объясняет, что это такое. Он говорит: "Вот поле, по полю проехала машина и протоптала колею. Следовательно эта машина обустроила и приспособила полосу земли для своего движения, а может и ещё кого". Так вот, он утверждает, что образовалась ДОРОГА. В чём в его рассуждениях ошибка? Ошибки нет. Всё строго по определению в ПДД.

Что нам говорят другие, более высокого ранга Законы? Они говорят, что если через это поле решили провести дорогу, то необходимо сделать следующее:
1. Написать и согласовать кучу бюрократических бумаг;
2. Выкупить часть земли;
3. Заказать и сделать проект;
4. Выехать на местность и обозначить ДОРОГУ в границах полосы отвода;
5. Нанести на карту.
Вот только после этого можно пускать автомобиль, чтобы он протоптал колею. Тогда всё это станет дорогой.

А что в первом варианте? В первом варианте, как было поле, так оно полем и осталось, только испорченным. Потом фермеры отловили этого "водилу" и набили лицо, чтобы не топтал сенокос. Я понятно объясняю?

Полосы отвода, именно для строительства ДОРОГИ.

Не сочиняйте! Вот что такое полоса отвода:

15) полоса отвода автомобильной дороги - земельные участки (независимо от категории земель), которые предназначены для размещения конструктивных элементов автомобильной дороги, дорожных сооружений и на которых располагаются или могут располагаться объекты дорожного сервиса;

И что я сочинил? Полоса отвода - это земля, отведённая под строительство дороги. Может Вы не понимаете, что такое конструктивные элементы дороги? Это проезжие части, обочины, тротуары, разделительные полосы ипр. и пр. Всё вместе + окосы, водосливы, полосы отчуждения это и есть дорога. Кроме того, там могут быть объекты сервиса, расположенные в пределах полосы отвода, тогда они тоже являются частью дороги.

Если внимательно прочитать Закон, то мы не найдём там ни внутридворовых дорог, ни дорог прилегающих территорий, ничего подобного.

...а если еще внимательней, то таки найдем:

14. К автомагистралям относятся автомобильные дороги, которые не предназначены для обслуживания прилегающих территорий

Я не понимаю, это то Вам чем не нравится? Ну да автомагистрали не предназначены для обслуживания прилегающих территорий. А как иначе? Что автомагистраль должна упираться в чей-то двор? Чтобы какой-то член ездил по ней в ..... и обратно? Это магистральная дорога. Для подъезда к ПТ служат обычные дороги. Кстати, это ещё раз подчёркивает разницу между дорогой и ПТ.

17. К обычным автомобильным дорогам относятся автомобильные дороги, не указанные в частях 14-16 настоящей статьи.

Из чего можно сделать вывод, что обычные дороги могут быть предназначены для обслуживания ПТ, иными словами, проходящими внутри них.
Выводы можно делать разные, главное уметь их обосновать.

Но, нужно понимать, что проезжая часть двора, это совсем другое, чем проезжая часть дороги и т.д.

Может и определение дадите проезжей части двора? :roll:
Давать определения, не моя задача. На это есть люди в правительстве и думе, которые сочиняют законы. Им и флаг в руки. Думаю, что определения можно оставить прежние, но крайне необходимо дать чёткое определение понятия "прилегающая территория".
Я бы написал примерно так: "Прилегающая территория - территория, прилегающая к дороге, и находящаяся на земле, отведённой для строительства жилых, производственных, торговых и других объектов, и предназначенная для подъезда к этим объектам и их обслуживания (парковки, дворы, жилые зоны, предприятия и пр). Специалино для придир: "Прилегающие территории не считаются дорогами".

Да, кстати, Вы так и не ответили на три вопроса из моего вчерашнего поста написанного в 10-34. Не знаю, как его пронумеровать?
Аватар пользователя
sclar
Эксперт по ПДД
 
Сообщения1228
Благодарности53
Год регистрации2011

Re: движение в жилой зоне

Сообщение Yurets » 20 янв 2014, 16:15

sclar писал(а):Ну как не противоречит? Это, как говорят в Одессе: "Две большие разницы".
Даже если есть противоречия, ну пользуйтесь определением дороги в ВК. Какие проблемы? Мне не понятно как это доказывает, что на ПТ нет дорог
14. К автомагистралям относятся автомобильные дороги, которые не предназначены для обслуживания прилегающих территорий
Я не понимаю, это то Вам чем не нравится?
С чего Вы взяли, что мне это не нравится?
Ну да автомагистрали не предназначены для обслуживания прилегающих территорий. А как иначе? Что автомагистраль должна упираться в чей-то двор? Чтобы какой-то член ездил по ней в ..... и обратно? Это магистральная дорога.
И в этом у меня с Вами никаких разногласий.
Для подъезда к ПТ служат обычные дороги.
Прошу заметить не для подъезда к ПТ, а для их обслуживания служат обычные дороги.
Кстати, это ещё раз подчёркивает разницу между дорогой и ПТ.
Кстати, я никогда этого и не отрицал.
Давать определения, не моя задача.
Но ведь должны же быть какие-то основания утверждать, что
проезжая часть двора, это совсем другое, чем проезжая часть дороги

Да, кстати, Вы так и не ответили на три вопроса из моего вчерашнего поста
Виноват, не заметил.
1. На каком расстоянии от выезда из двора (ПТ) можно останавливаться?
На любом, не создавая помех для выезда/въезда.
2. Когда Вы ставите на ночь автомобиль на проезжей части во дворе, возле своего дома, двор не освещён, должны быть включены габаритные огни или нет?
Да.
3. По какой статье нужно наказывать водителя, заехавшего на заправку под знак "кирпичь"?
Будет зависеть от ОДД на данном участке. Возможные варианты: 12.16.1, 12.16.2, 12.16.3, 12.16.3.1.
Аватар пользователя
Yurets
Знаток ПДД
 
Сообщения206
Благодарности23
Год регистрации2013

Re: движение в жилой зоне

Сообщение sclar » 20 янв 2014, 17:57

1. На каком расстоянии от выезда из двора (ПТ) можно останавливаться?
На любом, не создавая помех для выезда/въезда.
Нет. Если выезд из двора это дорога, то она имеет проезжую часть. А ближе пяти метров от пересечения проезжих частей остановка запрещена. То есть данный пункт + Ваше определение прилегающей территории, как дороги, значительно снижает возможность найти место для остановки.
2. Когда Вы ставите на ночь автомобиль на проезжей части во дворе, возле своего дома, двор не освещён, должны быть включены габаритные огни или нет?
Да.
Правильно, потому, что по Вашему двор это дорога. Готовьте аккумуляторы.
3. По какой статье нужно наказывать водителя, заехавшего на заправку под знак "кирпичь"?

Будет зависеть от ОДД на данном участке. Возможные варианты: 12.16.1, 12.16.2, 12.16.3, 12.16.3.1.

Нет, ст. 12.15 часть 4 лишение В/У так как прилегающая территория это дорога, а на дорогах знак 3.1 устанавливается перед въездами на дороги или проезжие части с односторонним движением.
5.4.2 Знак 3.1 "Въезд запрещен"* устанавливают:

- на участках дорог или проезжих частей с односторонним движением для запрещения движения транспортных средств во встречном направлении. На дорогах с несколькими проезжими частями, отделенными друг от друга бульваром или разделительной полосой, знак устанавливают для каждой проезжей части с односторонним движением;
- на дорогах, обозначенных знаком 5.11, для предотвращения въезда транспортных средств навстречу общему потоку;

- для организации раздельных въезда и выезда на площадках для стоянки транспортных средств, площадках отдыха, автозаправочных станциях и т.п.;

- для запрещения въезда на отдельную полосу движения или отдельный участок дороги.
________________
Аватар пользователя
sclar
Эксперт по ПДД
 
Сообщения1228
Благодарности53
Год регистрации2011

Re: движение в жилой зоне

Pddclub » 20 янв 2014, 17:57

Pddclub
Служба поддержки
 
Сообщения2
Благодарности0
Год регистрации2011
ГородМосква

Re: движение в жилой зоне

Сообщение Yurets » 20 янв 2014, 18:23

sclar писал(а):Ваше определение прилегающей территории, как дороги
по Вашему двор это дорога.
так как прилегающая территория это дорога
Если не затруднит, хоть один пример, где я такое утверждал.
Аватар пользователя
Yurets
Знаток ПДД
 
Сообщения206
Благодарности23
Год регистрации2013

Re: движение в жилой зоне

Сообщение Yurets » 20 янв 2014, 18:39

sclar писал(а):Нет, ст. 12.15 часть 4 лишение В/У так как прилегающая территория это дорога, а на дорогах знак 3.1 устанавливается перед въездами на дороги или проезжие части с односторонним движением.
Если знак установлен перед въездом на одностороннюю дорогу, то проезд под кирпич- 12.16.3:
Движение во встречном направлении по дороге с односторонним движением
Аватар пользователя
Yurets
Знаток ПДД
 
Сообщения206
Благодарности23
Год регистрации2013

Re: движение в жилой зоне

Сообщение sclar » 21 янв 2014, 10:42

Yurets писал(а):
sclar писал(а):Ваше определение прилегающей территории, как дороги
по Вашему двор это дорога.
так как прилегающая территория это дорога
Если не затруднит, хоть один пример, где я такое утверждал.

Пардон, а про что мы две недели спорим?
Yurets писал(а):
sclar писал(а):Нет, ст. 12.15 часть 4 лишение В/У так как прилегающая территория это дорога, а на дорогах знак 3.1 устанавливается перед въездами на дороги или проезжие части с односторонним движением.
Если знак установлен перед въездом на одностороннюю дорогу, то проезд под кирпич- 12.16.3:
Движение во встречном направлении по дороге с односторонним движением
Согласен. Ошибся маненько.
Аватар пользователя
sclar
Эксперт по ПДД
 
Сообщения1228
Благодарности53
Год регистрации2011

Re: движение в жилой зоне

Сообщение Yurets » 21 янв 2014, 17:08

sclar писал(а):Пардон, а про что мы две недели спорим?
На протяжении двух недель Вы периодически приписываете мне незаслуженные "подвиги", а я периодически вынужден Вас поправлять. Если угодно, вот мои постулаты:
1. ЖЗ может быть ПТ, но не любая ЖЗ является ПТ.
2. Ни ЖЗ, ни ПТ не являются дорогой.
3. На ЖЗ и на ПТ могут быть дороги.
3а. ... а могут и не быть.
Аватар пользователя
Yurets
Знаток ПДД
 
Сообщения206
Благодарности23
Год регистрации2013

Re: движение в жилой зоне

Сообщение sclar » 22 янв 2014, 10:11

Yurets писал(а): 2. Ни ЖЗ, ни ПТ не являются дорогой.
3. На ЖЗ и на ПТ могут быть дороги.

А это что? Игра слов? Если принять, что по стенам домов и по детским песочницам машины не ездят, то речь может идти,ТОЛЬКО о тех местах, где оные могут ездить. Это подъезды к дверям домов, парковки возле магазинов, АЗС (проезды между колонками и зданиями), находящиеся за пределами полосы отвода и пр. То есть земля, покрытая (или непокрытая) асфальтом, где разрешено ездить.
И тогда ваше утверждение
На ЖЗ и на ПТ могут быть дороги.
РАВНО тому, что ПТ это дорога.
Ладно, уточним формулировку.
ВОПРОС. Те самые проезды непосредственно к домам, площадки возле супермаркетов, закрытые автостоянки (их часть, предназначенная для движения машин), АЗС с тем же уточнением, когда это всё находится за пределами полосы отвода ДОРОГИ, это что по вашему? ДОРОГИ ИЛИ НЕТ?
Аватар пользователя
sclar
Эксперт по ПДД
 
Сообщения1228
Благодарности53
Год регистрации2011

Пред.След.

Вернуться в Неоднозначности ПДД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0