движение в жилой зоне

Что-то я потерял нить. Мы про что спорим? Ловим друг друга или хотим докопаться до истины?
Что то мне смутно подсказывает, что суть спора в следующем: "Бывают внутри прилегающих территорий прилегающие территории второго и третьего порядка, или этого не может быть"?
Ещё раз отвечаю. НЕ ЗНАЮ. ПРО ЭТО НИ ГДЕ НЕ НАПИСАНО.
А раз не написано, то это неустранимое сомнение, как говорят юристы. А раз так, то это означает, что очерёдность проезда (если, разумеется нет знаков и пр. признаков) НЕ ОПРЕДЕЛЕНА. ВЫВОД - п.8.9 ПДД.
Докажите, что я не прав.

Допустим двор. Едет бибика. Справа гараж. Из гаража выезжает другая бибика. Помеха справа или прилегающая территория 80-го уровня???

wowick, в Вашем случае 8.1 - начало движения:

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны – рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

sclar писал(а):Что-то я потерял нить. Мы про что спорим? Ловим друг друга или хотим докопаться до истины?
Что то мне смутно подсказывает, что суть спора в следующем: "Бывают внутри прилегающих территорий прилегающие территории второго и третьего порядка, или этого не может быть"?
Ещё раз отвечаю. НЕ ЗНАЮ. ПРО ЭТО НИ ГДЕ НЕ НАПИСАНО.
А раз не написано, то это неустранимое сомнение, как говорят юристы. А раз так, то это означает, что очерёдность проезда (если, разумеется нет знаков и пр. признаков) НЕ ОПРЕДЕЛЕНА. ВЫВОД - п.8.9 ПДД.
Докажите, что я не прав.

Доказать что? То, что очередность не определена, потому что Вы не знаете, бывают ли внутри ПТ другие ПТ (ПТ второго порядка, если угодно)??? Хорошо, извольте. Раз есть неустранимое сомнение в том, что на ПТ не может быть других ПТ, надо считать, что они есть. ИНОГО НИГДЕ НЕ НАПИСАНО. ВЫВОД- п.п. 8.3.

Максим писал(а):wowick, в Вашем случае 8.1 - начало движения:

8.1. Перед началом движения, перестроением, поворотом (разворотом) и остановкой водитель обязан подавать сигналы световыми указателями поворота соответствующего направления, а если они отсутствуют или неисправны – рукой. При выполнении маневра не должны создаваться опасность для движения, а также помехи другим участникам дорожного движения.

Ну вот вдруг тот кто ехал по двору увидел, что кто-то выезжает из гаража и остановился, чтобы не было аварии, и второй тоже увидев препятствие остановился. Кто из них по ПДД должен проехать первым? Тот кто выезжает из гаража СПРАВА, или тот кто ехал по двору???

Yurets писал(а):Доказать что? То, что очередность не определена, потому что Вы не знаете, бывают ли внутри ПТ другие ПТ (ПТ второго порядка, если угодно)??? Хорошо, извольте. Раз есть неустранимое сомнение в том, что на ПТ не может быть других ПТ, надо считать, что они есть. ИНОГО НИГДЕ НЕ НАПИСАНО. ВЫВОД- п.п. 8.3.

Самое интересное, что наш с Вами спор ничего не решает. Интересно узнать практику разбора подобных ДТП. Что-то мне подсказывает, что там не всё однозначно, и решающим являются факторы: личное мнение ИДПС, личное знакомство с одним из участников ДТП, социальный статус участников ДТП и другие.
Безусловно нужно признать:
1. Термин "дорога" чётко не определён;
2. Термин "прилегающая территория" чётко не определён.
До сих пор открыт вопрос: является прилегающая территория дорогой или нет? Спор этот идёт давно, на разных площадках, но: "Воз и ныне там".
Я отношу себя к тем, которые считают, что прилегающая территория это не дорога, так как в определении прилегающей территории она дороге противопоставляется (см. определение). Такой подход многое упорядочивает и упрощает. А раз ПТ не дорога, то там не может быть "территорий, прилегающих к дороге", так как там нет дороги.

Вы, видимо относитесь к другой группе людей, которые за то, что любая колея, любой кусок асфальта, даже пол в автомастерской - есть дорога. И тогда автомобиль, движущийся по большой площадке внутри автомастерской, имеет преимущество, перед автомобилем выезжающим из какого-то тупика. Так как большая площадка - это дорога, а тупик - это прилегающая территория.

Кто нас рассудит?

sclar писал(а):Самое интересное, что наш с Вами спор ничего не решает.

Солидарен!

решающим являются факторы: личное мнение ИДПС, личное знакомство с одним из участников ДТП, социальный статус участников ДТП и другие

Не без этого, конечно, но мы-то с Вами обсуждаем тему придерживаясь Правил, а не понятий.

Безусловно нужно признать:
1. Термин "дорога" чётко не определён;
2. Термин "прилегающая территория" чётко не определён.

Скажу больше: вообще не определены такие термины, как "поворот" или "пересечение проезжих частей", однако, как-то выходим из положения на дорогах. Так что, как видите, если не описано что-то в Правилах, вовсе не значит, что этого нет.

Я отношу себя к тем, которые считают, что прилегающая территория это не дорога,

И я так же считаю. Однако не исключаю, что на оной могут быть дороги.

в определении прилегающей территории она дороге противопоставляется (см. определение).

Все правильно: ПТ прилегает к дороге! Однако это не означает, что на ПТ не может быть своих дорог.

Такой подход многое упорядочивает и упрощает.

Ой ли? (Но об этом чуть ниже)

А раз ПТ не дорога, то там не может быть "территорий, прилегающих к дороге", так как там нет дороги.

А вот здесь самое интересное! Вижу, Вы не особо ярый сторонник теории, что на ПТ нет дорог, раз утверждаете (цитирую):

sclar писал(а):Я думаю, что жилая зона, обозначенная знаками, сама по себе является прилегающей территорией

Но, позвольте, как же так? Ведь Правила не двузначно дают понять, что на территории ЖЗ таки есть дороги:

17.1. В жилой зоне, то есть на территории, въезды на которую и выезды с которой обозначены знаками 5.21 и 5.22, движение пешеходов разрешается как по тротуарам, так и по проезжей части. В жилой зоне пешеходы имеют преимущество, однако они не должны создавать необоснованные помехи для движения транспортных средств.

Надеюсь, Вы не будете спорить, что проезжая часть есть элемент дороги?

Вы, видимо относитесь к другой группе людей, которые за то, что любая колея, любой кусок асфальта, даже пол в автомастерской - есть дорога. И тогда автомобиль, движущийся по большой площадке внутри автомастерской, имеет преимущество, перед автомобилем выезжающим из какого-то тупика. Так как большая площадка - это дорога, а тупик - это прилегающая территория.

Ну зачем же утрировать? Я нигде подобного не утверждал.

Кто нас рассудит?

Судя по написанному мной выше, Вы сами себя уже немного рассудили.

Yurets писал(а):

Я отношу себя к тем, которые считают, что прилегающая территория это не дорога,

И я так же считаю. Однако не исключаю, что на оной могут быть дороги. [quote]

Пытаюсь перевести на русский язык, Ваши слова:
"Я считаю, что прилегающая территория - это не дорога".
"Я не исключаю, что на прилегающей территории могут быть дороги".
Я правильно перевёл?
То есть, с одной стороны это не дорога, с другой, на том, что не является дрогой, могут быть дороги.

Увы, мозги закипели. Не сочтите за труд, объясните популярно, для тупых, что Вы имели ввиду?

sclar писал(а):

Yurets писал(а):объясните популярно, для тупых

Зачем же так? Я объясню для особо одаренных (ох, и не благодарное это дело- объяснять очевидные вещи). )))

Пытаюсь перевести на русский язык, Ваши слова:
"Я считаю, что прилегающая территория - это не дорога".
"Я не исключаю, что на прилегающей территории могут быть дороги".
Я правильно перевёл?
То есть, с одной стороны это не дорога, с другой, на том, что не является дрогой, могут быть дороги.

Ну да! Почему бы и нет? Допустим, прямоугольник (ПТ) прилегает к квадрату (дороге). Почему Вы считаете, что прямоугольник, не являясь квадратом, в свою очередь не может содержать внутри себя квадраты? На что опираетесь? Каким положениям Правил или иных НПА это противоречит?
Извиняюсь, что ответ получился в виде вопросов, но, по-моему, все весьма доходчиво.

Тогда уж и прокомментируйте мой "перевод" Ваших высказываний:
1. На ПТ нет дорог.
2. ЖЗ является ПТ, откуда следует:
3. На ЖЗ нет дорог, хотя Правила говорят иное.

Yurets писал(а):

Ну да! Почему бы и нет? Допустим, прямоугольник (ПТ) прилегает к квадрату (дороге). Почему Вы считаете, что прямоугольник, не являясь квадратом, в свою очередь не может содержать внутри себя квадраты? На что опираетесь? Каким положениям Правил или иных НПА это противоречит?
Извиняюсь, что ответ получился в виде вопросов, но, по-моему, все весьма доходчиво.

Тогда уж и прокомментируйте мой "перевод" Ваших высказываний:
1. На ПТ нет дорог.
2. ЖЗ является ПТ, откуда следует:
3. На ЖЗ нет дорог, хотя Правила говорят иное.[/quote]

Думаю, я Вас понял. Вы считаете прилегающей территорией весь комплекс, включая здания, детские площадки, зелёные зоны и пр. И на этой территории, между домами и площадками есть дороги.
Я считал, что по смыслу (по духу Закона - ПДД), в понятие ПТ не включаются элементы, по которым физически нельзя ездить или ходить. Туда включаются только те элементы, по которым возможно движение автомобилей, велосипедов и пешеходов.
Тогда я с Вами согласен. Мы подъезжаем к границе Тульской области. Тульская область это не дорога, но на её территории есть дороги.
Рассуждая так, Вы на 100% поддерживаете ту половину знатоков ПДД, которые утверждают, что прилегающая территория - это дорога. При этом они ссылаются на определение понятия "дорога". То дополнительное доказательство, которое Вы приводили раньше, про проезжую часть в жилой зоне - излишне, ибо первоначального определения вполне достаточно. Я, правда пытался доказать абсурдность этого определения

Вы, видимо относитесь к другой группе людей, которые за то, что любая колея, любой кусок асфальта, даже пол в автомастерской - есть дорога. И тогда автомобиль, движущийся по большой площадке внутри автомастерской, имеет преимущество, перед автомобилем выезжающим из какого-то тупика. Так как большая площадка - это дорога, а тупик - это прилегающая территория.

Это вытекает из определения "дорога", и это, думаю согласитесь, есть абсурд. (Доказываю доведением до абсурда).

Три вопроса:
1. На каком расстоянии от выезда из двора (ПТ) можно останавливаться?
2. Когда Вы ставите на ночь автомобиль на проезжей части во дворе, возле своего дома, двор не освещён, должны быть включены габаритные огни или нет?
3. По какой статье нужно наказывать водителя, заехавшего на заправку под знак "кирпичь"?