13.5 не уступил дорогу

Mishutka писал(а):Вы не остановились на стоп-линии...Т..е. Вы в нарушение требований ПДД продолжали движение (через стоп-линию и даже дальше)...Штраф он получил за то, что сделал то, чего не имел права делать - продолжал движение

Mishutka, это по-вашему

Mishutka писал(а):Не утверждал.

?
============

Mishutka писал(а):Т.е. нарушил правило проезда регулируемого перекрестка, обязывающее уступить дорогу.

- это какое такое правило обязывает остановиться перед =стоп-линией= при повороте на зелёную стрелку?
Не надо соскакивать на общие фразы...вернитесь к обязанности остановки именно перед =стоп-линией=.
===========

Mishutka писал(а):Если Вы не знаете, что скрывается под требованием "уступить дорогу"

- думаю, что именно благодаря вам все уже выучили наизусть это определение, но вы каждый раз умудряетесь находить в нём всё новые и новые тайные смыслы.
И в каком месте этого определения вы увидели требование об остановке при приближении именно к =стоп-линии=?

Mishutka писал(а):и считаете, что красный + стрелка является сигналом, разрешающим движение по перекрестку

- да. Я так считаю.
А вы считаете наоборот?
Или вы ловкой подменой нормативного понятия =не должен продолжать движение= на ваше личное =не разрешается движение= просто пытаетесь высосать из пальца и найти обоснование вашему утверждению про необходимость остановки ИМЕННО перед =стоп-линией=?
Вы считаете, что в обсуждаемой ситуации только перед=стоп-линией= водитель может "не создавать помех", а после пешеходного перехода сделать это уже не в состоянии?

Mishutka писал(а):его правомерно могли рассматривать как опасность для движения

- для иного курсанта трёхэтажная двадцатиметровая фура и в 50-ти метрах от светофора может показаться опасностью... Так что же - этой фуре, чтобы никого не напугать, надо "не продолжать движение" уже за 30 метров до перекрёстка?
Ну ладно фура..., а если это не она, а велосипедист или СИМист на самокате - им тоже надо остановиться на =стоп-линии= за 20 метров до предполагаемой точки конфликта на разрешающий сигнал светофора?
Или им вы позволите проехать =стоп-линию= без остановки?

Mishutka писал(а): и уже потом исполнять свою обязанность "не создать помех"?
Я считаю, что такой сигнал в указанных обстоятельствах запрещает движение по перекрестку. Он разрешает движение по перекрестку

- так запрещает или всё же разрешает??? Вы уж так-то определитесь...
А то ваши обобщения совсем запутают наши неокрепшие умы.
=================

Mishutka писал(а):принято описывать действия водителя в "руководствах водителя". У нас ограничились гуттаперчевым "уступить дорогу", которое оценивается субъективно

- но именно это наше резиновое растяжимое понятие является вашим "коньком" в большинстве обсуждений на этом форуме.
Не представляю, как бы вы жили без этого, допускающего разные толкования, понятия
=================

александр-1485 писал(а):незапрещено за стоп-линию выезжать по нашим общим +\- пока правилам, но вот в Польше уже нельзя.

- может быть это и так...
Но надо видеть первоисточник и понимать контекст этого запрещения. Думаю, что там не просто тупой безоговорочный запрет.
Потому что даже много опытный Мишутка обкладывается целым рядом допущений -

Mishutka писал(а):Но примерная граница этой субъективной оценки как раз совпадает с тем, что в ряде стран...

=================

Mishutka писал(а):Как ни странно, сейчас посмотрел, что по этому поводу думает "искусственный интеллект"...

- фу, Мишутка!!!
Прикрываться мнением ИИ - это не солидно для вас.

Mishutka писал(а):ясен пень, что он ориентируется на общемировую практику

-да ну??? По-моему, вы неоправдано высокого мнения об ИИ.

Mishutka писал(а):Так что имеет смысл и Вам задуматься...

-обязательно задумаюсь...
Но только перед пересечением границы с Польшей
А пока обращаю вас к нашим нормативам.

Александр-921 писал(а):

Mishutka писал(а):Вы не остановились на стоп-линии...Т..е. Вы в нарушение требований ПДД продолжали движение (через стоп-линию и даже дальше)...Штраф он получил за то, что сделал то, чего не имел права делать - продолжал движение

Mishutka, это по-вашему

Mishutka писал(а):Не утверждал.

?

Нет, не утверждал. Даже склеенная из отдельных кусков фраза не содержит утверждения об обязанности водителей автомобилей останавливаться на стоп-линии перед светофором у перекрестка при отсутствии прямого предписания этого в российских ПДД (а вот где-нибудь за бугром оштрафуют за такую неостановку даже перед пустым перекрестком ввиду наличия такого предписания в "Руководстве водителя").
Я утверждал, что отечественные блюстители закона (при поддержке суда при необходимости) при наличии ТС, движущихся через перекресток с других направлений, которых движение рассматриваемого автомобиля по перекрестку вынуждает тормозить, абсолютно адекватно дают квалификацию этому движению - "нарушил требование уступить дорогу".
Не надо путать теплое с мягким. Штрафуют не за то, что не остановился на стоп-линии, и не за то, где по факту остановился, а за то, что двигаясь по перекрестку, нарушил требование сигнала установленного перед перекрестком светофора (а вернее связанное с сигналом требование ПДД) уступить дорогу.

это какое такое правило обязывает остановиться перед =стоп-линией= при повороте на зелёную стрелку?

Никакое. Но зато обязывает "не продолжать движение, если оно может вынудить..." пункт 13.5 ПДД. А в рассматриваемом случае движение на участке от стоп-линии до фактической точки остановки как раз вынудило. Чего бы не было, если бы не было движения на указанном участке, т.е. если бы автомобиль там не двигался, т.е. стоял ещё до этого участка (как раз там где и проходит по счастливому или несчастливому совпадению стоп-линия).

Но только перед пересечением границы с Польшей

Типа в России 13.5 (и желательно на глазах ГИБДД) соблюдать не обязательно и можно выезжать на перекресток, вынуждая этим имеющие приоритет ТС на перекрестке останавливаться?

Я проехал стоп линию еще в момент когда ученик выезжал на перекресток и я должен был заблаговременно догадаться что он будет выполнять разворот , а не просто повернет на лево ?
Когда заметил что он не поворачивает , а разворачивается уже был на пешиходке. У нас снег и гололед уже ... я передвигался не с скоростью света ,а менее 25 км.ч подъезжая к стоп линии. Как видно на схеме ученик даже не успел полностью развернуть автомобиль , а стал по диагонали. То есть время что бы остановиться до пешеходке вообще не было из за выполняющего разворот как раз в этот момент учеником.
Ну если с первой частью сообщения от Mishutka я еще мог бы согласиться ... что лучше вообще на стоп линии остановиться и жизнь была бы проще всем ( кроме тех кто сзади еще хотел бы проехать , а не стоять). Хоть законодательно это не где не прописано.
То про то что я продолжил движения совсем не согласен.
В пункте 13.5. говорится - При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналом светофора, водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.
ДВИЖУЩИМСЯ , а не стоящему на перекрестке. Что мне мешало проехать когда он заглох и не двигался более?

Mishutka писал(а):Никакое.

Mishutka, Ну вот и ладненько...

Денис-279 писал(а):Я проехал стоп линию еще в момент когда ученик выезжал на перекресток и я должен был заблаговременно догадаться что он будет выполнять разворот , а не просто повернет на лево ?

Денис-279, да.
И собственно какая вам разница - поворачивать он собирался или разворачиваться?

Денис-279 писал(а):Когда заметил что он не поворачивает , а разворачивается уже был на пешиходке.

- как-то мужики сомневаются...
Нормальному водителю словом =заблаговременно= предписывается включать левые поворотники ещё до въезда на перекрёсток, а уж курсант под зорким оком инструктора наверняка перевыполнил своё =заблаговременно=.
И вы должны были эти поворотники заметить, тем более заметить учебную машину (иначе зачем она дополнительно раскрашена и несёт опознавательные знаки и фонари), тем более проявить к её появлению в поле видимости разумное повышенное внимание (чисто лично для собственной безопасности). Тем более на скорости 20 км/ч.
Лично я по своей неопытности к учебным машинам отношусь с особым вниманием и стараюсь пропустить их, поворачивающих налево, даже если у него при этом мигают правые поворотники.
=============

Денис-279 писал(а):В пункте 13.5. говорится - При движении...ДВИЖУЩИМСЯ

- метко!!!
Но видимо инспекторы ДПС были не согласны с вами и посчитали, что именно ваше движение вынудило ученика остановиться (инструктора нажать на педаль тормоза).
Тем более - снег, тем более - гололёд...
И они правильно сделали.
Ваши правильные и тонкие рассуждения насчёт =ДВИЖУЩИМСЯ[/color]= касаются второй фазы ваших взаимообязательств - когда вы оба уже остановились и дружно матерились друг на друга, а вот чуть раньше (в первой фазе - когда вы ещё оба двигались) инспекторы усмотрели дословное нарушение п.13.5.
У нас с Мишуткой спор слегка факультативный, немного слегка в стороне от происходящего - а именно, только по нормативному требованию конкретно остановки именно перед =стоп-линией=, а в осуждении ваших действий после её пересечения у нас полное единодушие с инспекторами, так сказать - "согласие как продукт при полном непротивлении сторон" (монтёр Мечников).

Mishutka писал(а):Типа в России 13.5 (и желательно на глазах ГИБДД) соблюдать не обязательно и можно выезжать на перекресток, вынуждая этим имеющие приоритет ТС на перекрестке останавливаться?

Mishutka, ещё раз прошу - не съезжайте с темы нашего спора...
Мы про остановку перед =стоп-линией=, а не про безусловное требование =уступить дорогу= любыми предписанными способами. Мы спорим не о =действии=, а о =месте=.
Или вы наконец-то разглядели в п.13.5 упоминание о =стоп-линии=?
===========

Mishutka писал(а):и можно выезжать на перекресток, вынуждая этим имеющие приоритет ТС на перекрестке останавливаться?

Mishutka, хотелось бы услышать:
== ваше компетентное мнение на дословную формулировку п.13.5 про "При движении... обязан...движущимся..." и
== ваш совет Денису в ситуации, когда они уже оба стоят - один после добросовестной попытки "уступить дорогу", а второй - от испуга.

Александр-921, Информационный дорожный знак 6.16 «Стоп-линия» обозначает место остановки транспортных средств при запрещающем сигнале светофора (регулировщика).Стоп линией тут и не пахнет.
Вопрос только где я должен был тогда остановиться что бы он не нажал педаль тормоза ?
Как доказать что инструктор поспешно нажал на педаль тормоза и мой автомобиль не мешал развороту ?
С моего места и пассажира мы пропускали учебку. Пока та не заглохла.
Вы правы и инспектора с своей колокольни увидели в том что он остановился мою вину. Хотя в момент его остановки мою машину почти не видно ...потому что учебная стоит под углом будто уперлась в меня. Но потом видно по правой фаре ( которую захватила камера ) что я проезжаю еще немного прямо и мой автомобиль только потом поворачивает. Тесть дистанция была достаточная для их автомобиля и не пересекал их траекторию
За два часа до этого я ехал поворачивая не лево по полосе учебного транспорта и передо мной был тоже учебный выполняющий такой же разворот , вот его я четко видел перед собой и держал дистанцию. Так что тут солидарен с вами. Единственно что правильно было бы сделать оставаться на месте и не проезжать первым. Хоть это не запрещено учитывая что учебный заглох. Так было понятнее что мой автомобиль не мешал проезду. Ну я уже заказал себе регистратор. Что бы не было таких ситуаций.

Александр-921, со слов сотрудников ГИБДД им инструктор сказал что легенько нажал на тормоз и машина заглохла.
То есть он видимо усомнился что я уступлю дорогу и хотел притормозить , но автомобиль заглох. Почему он так решил не знаю. Пока не дали с ним контактов и сказали вообще что он в отпуск ушел. Но очень благодарен за Ваше мнение. Mishutka отельное спасибо Вам. Просто на дорогах с 2013 года и единственный штраф в Польше выписали из за того что я не знал что на автомобиле только купленном нестандартные колеса и что из за этого немного выше скорость от той что на спидометре. Вот немного превысил , а так нет ни одного штрафа. А тут как то обидно даже...

Денис-279,

Я проехал стоп линию еще в момент когда ученик выезжал на перекресток

А вот теперь начинает звучать уже то, что реально играет в Вашу пользу. Именно в момент его въезда на перересток однозначно предугадать его маневр (он ведь въезжал с левым поворотником, что только в принципе говорило про маневр) было нельзя. Лично я в таких ситуациях скорее голосую за то, что имнно в этот момент нельзя говорить о нарушения требования "уступить". Но ведь дальше ситуация как-то развивалась. И нарушение могло возникнуть несколько позднее.
Другое дело, что звучит Вами сказанное при этом немного странно - чтобы повернуть направо, проехав по закруглению, надо максимум три-четыре секунды. К тому моменту, пока ученик проехал весь перекресток, развернулся на дальнем конце, поехал назад и доехал до точки, Вас уже давно вообще не должно было быть на перекрестке.
Лично у меня пока как-то картина не складывается. Или Вы как-то скачкообразно двигались, останавливаясь через каждый метр, а потом вновь начиная движение? Тогда именно последнее возобновления движения где-то в районе конца зебры могли расценить как нарушение требования "не начинать, не возобновлять, если..." из того же "уступить дорогу", так как к тому моменту разворот уже вроде начинал становиться очевидным.
====
Короче, не видя реальной записи, трудно сказать, на какой секунде от начала ситуации можно было фиксировать нарушение 13.5.

Mishutka, ещё раз прошу - не съезжайте с темы нашего спора...

Тема нашего спора - справедливо ли данное движение ПО ПЕРЕКРЕСТКУ расценили как "нарушил требование уступить дорогу".
При данной картинке (стоп-линия на начале закругления, т.е. именно от неё начинается перекресток) движение после стоп-линии могли расценить как "не уступил дорогу ТС, чья траектория проходит через ближнюю полосу". Для фиксации данного нарушения не обязательно "вылезать" в эту полосу, достаточно находиться в состоянии "двигался, приближаясь к этой полосе".
Но если бы ехал по перекрестку, а остановился в его начале (в районе стоп-линии), то и разговоров бы не было. Отсюда мораль - уступить предполагает "заблаговременную остановку", а не "остановку в самый последний момент за миллиметр от" и за рубежом совсем не напрасно придумали именно такой рецепт исполнения требования уступить дорогу по сигналу красный + зеленая стрелка. В России его досконально не прописали, но это не значит, что этому же рецепту не будут учить в индивидуальном порядке продавцы полосатых палочек.

Но если бы ехал по перекрестку,

Опечатка - ... Но если бы НЕ ехал по перекрестку...

Мы про остановку перед =стоп-линией=,

Да. И я утверждаю, что "остановка перед такой стоп-линией" является наилучшим способом выполнить требование "уступить дорогу едущим по ближней полосе" именно на нарисованном перекрестке (от стоп-линии до границы ближней полосы примерно полтора корпуса автомобиля). А не остановившись у такой стоп-линии по "квазизапрещающему" сигналу светофора и продолжая движение, чтобы остановиться уже с бампером на границе полосы, самым очевидным образом напрашиваетесь на абсолютно адекватную квалификацию - "не уступил дорогу движущимся по ближней полосе". Можно сколько угодно вырывать "остановку перед стоп-линией" из контекста всей мысли, но это не означает, что суть моего утверждения была иной.
Если очень хотите, чтобы Вас позлить, я могу эту остановку упомянуть и в другом контексте (в рамках другой мысли, к которой также настоятельно рекомендую прислушаться). Потренируйтесь в оспаривании (тем более, что тут гипотетически может светить наказание посерьезней):

1) В отличие от простого одинокого красного в основной секции, который всегда считается запрещающим сигналом, сигнал основной красный в сочетании с зеленой стрелкой:
а) запрещает продолжать/возобновлять движение при наличии ТС с других направлений, которых это движение может вынудить тормозить, т.е. в таком случае является запрещающим движение
б) разрешает продолжить/возобновить при отсутствии ТС с других направлений, которых это движение может вынудить тормозить или менять направление, т.е. в этом случае сигнал является разрешающим движение.
2) в случае, когда данный сигнал является запрещающим (т.е. в случае 1а), действия водителя должны соответствовать описанным в ПДД для запрещающих сигналов (пункт 6.13 в сочетании с 13.7), что в рассматриваемом случае означает остановку у стоп-линии. Неисполнение данного требования, при создании проблем другим участникам, гипотетически может расцениваться как проезд на запрещающий сигнал, а не просто как "неостановка у стоп-линии" или "не уступил дорогу".