Зона действия знаков 3.27 в жилой зоне/на прилегающей территории

Честно сказать, мы это уже многократно обсуждали, и повторяться не хочется, скучно. Вот то рассуждение которое вы применяете в своем посте, с понятием дорога и прилегающая территория, попробуйте состыковать с требованием 10 главы ПДД.
10.2. В населенных пунктах разрешается движение транспортных средств со скоростью не более 60 км/ч, а в жилых зонах, велосипедных зонах и на дворовых территориях не более 20 км/ч. Особенно там где удобно принять прилегающую территорию за дорогу.

Алексей Ч, вообще не усматриваю никаких противоречий, есть знаки начала и окончания жилой зоны, значит не более 20 км/ч.

Андрей-514 писал(а):Алексей Ч, вообще не усматриваю никаких противоречий, есть знаки начала и окончания жилой зоны, значит не более 20 км/ч.

Андрей-514,

А если не будет знаков?

Алексей Ч, в таком случае по каким то признакам водителю необходимо классифицировать что перед ним, прилегающая территория или нет. Но это все равно не противоречит моим рассуждениям на основе терминов из глав 1 и 17 ПДД.

Вот Вы пишете что Вам скучно, начинаете предлагать мне ситуации. Я же пришел сюда не от скуки, а за помощью в конкретной дорожной ситуации, которую мне нужно разобрать. Пока что я от Вас не услышал доводов почему в жилой зоне и на прилегающей территории не может быть дорог, только высказывания типа "ну вы блин даете" в адрес Мишутки и что всем очень хочется "вертеть" ПДД кто во что горазд. Между тем, его ответ наиболее понятен и укладывается в логику ПДД.

Я конечно попробую прочитать 48 страниц этой ветки форума, если никто не даст внятного на основе выдержек из ПДД и другой нормативки объяснения.

Андрей-514, дело в том, что достаточно большое число людей не хочет внимательно читать тексты нормативных документов. Предпочитая сразу заменить эти тексты набором неких более понятных с их точки зрения упрощенных тезисов. При этом упрощение каждой составляющей набора у них происходит с нарушением правил русского языка и правил формальной логики.
Отсюда возникают всякие странные тезисы, которые они считают истинно верными, а потому основывают на них дальнейшие умозаключения.
Классический пример "выплескивания дитя вместе с водой" потеря слова "сквозного" из определения прилегающей. Отсюда начинается что-то из серии - "раз прилегающая территория" (ПТ) не предназначена для сквозного движения, значит на ней не может быть "полос земли, обустроенных/приспособленных и используемых для движения ТС". Значит на ней не может быть дорог, а так как перекресток - это место пересечения/примыкания/слияния дорог, то и перекрестков там быть не может.
Именно такой конечный вывод ошибочен ввиду неоправданного выкидывания "неудобных слов" из определения, т.е. нарушение истинности первого же звена всей логической цепочки. Правильный вывод - "на прилегающей территории нет ПРЕДНАЗНАЧЕННЫХ ДЛЯ СКВОЗНОГО ДВИЖЕНИЯ обустроенных/приспособленных и используемых для движения ТС полос земли". При этом никто не запрещает на ПТ иметь полосы приспособленные/обустроенные/используемые для движения ТС, предназначенные для "несквозного" движения", т.е. для подъезда к расположенным на территории объектам (домам/цехам/ларькам/бензоколонкам/ремонтным боксам/стояночным местам) и последующего от них отъезда. Причем тот факт, что выезд может проходить вовсе не в направлении точки заезда (что ошибочно считают обязательным некоторые в обсуждениях штрафов за неправильный выезд с прилегающей на дорогу с односторонним движением, которое стало сюрпризом для выезжающего), делает в принципе возможным сквозное движение (объехать пробку дворами). Но только не надо путать принципиальную физическую возможность сквозного перемещения по некоей обустроенной полосе с предназначением этой полосы.
И вот эти полосы земли - не что иное, как дороги. И места пересечения/примыкания/слияния даже таких дорог - это перекрестки. И к ним тоже прилегают территории, только маленькие (помещается там, например, только одна поликлиника с парковкой на 10 мест). И вот ПДД нам позволяет не считать перекрестком "маленьких дорог" только места примыкания к "маленькой дороге" выезда с "очень маленькой прилегающей территории".
Да, изначальная идея, что водитель "на глазок" должен уметь отличать "несквозной выезд" от "сквозной дороги" - утопическая. Реально "на глазок" можно распознать выезд с заправки (и то, если газон не очень широкий) да заводские ворота с окошком бюро пропусков. Гораздо проще было бы это исключение из определения перекрестка убрать и тупо ввести требование для продления зоны действия знаков из ОБЯЗАТЕЛЬНО дублировать даже после очевидных выездов. Ну, и знаки приоритета тоже не жалеть. Даешь рост ВВП в жестяной отрасли!

Mishutka писал(а):И вот эти полосы земли - не что иное, как дороги. И места пересечения/примыкания/слияния даже таких дорог - это перекрестки. И к ним тоже прилегают территории, только маленькие (помещается там, например, только одна поликлиника с парковкой на 10 мест). И вот ПДД нам позволяет не считать перекрестком "маленьких дорог" только места примыкания к "маленькой дороге" выезда с "очень маленькой прилегающей территории".

Mishutka,

Не надо свое рассуждение выдавать за то что говорят ПДД! Это ложь! Дороги и прилегающие территории это разные вещи, и никакой матрешки, в виде пересечения двух дорог в понятии перекрестка на прилегающей территории, быть не может!

Водитель съехал с дороги на прилегающую территорию, доехал до мнимого Вами "маленького перекрестка" двух "внутренних дорог-междусобойчиков" между домами, развернулся используя передачу заднего хода. Нарушением будет являться? Нет!
Вы же рассуждаете про то, что ПДД в термине не считают такие места перекрестками, но они по Вашей сути, выдаваемой за логику ПДД, ими являются. Но только вы опять передергиваете, на прилегающей территории нет дорог, и быть не может! Она сама уже является "непосредственно прилегающая к дороге". Может, и не к одной даже дороге. Но, дороге! И именно той, которая будет соответствовать этому термину в ПДД.
Поэтому никаких предположений, и логики подобного рода, быть не может:

Андрей-514 писал(а):Ну, наверное, участком дороги, проходящей около АЗС действительно не дает, а вот отдельной дорогой, ограниченной территорией АЗС - почему бы не быть?

Поэтому в термине и дается два условия применения и значения
5.5. "Дорога с односторонним движением".
Дорога или проезжая часть, по которой движение механических транспортных средств по всей ширине осуществляется в одном направлении.

Дорога или проезжая часть!
И они не могут противоречить друг другу!
Типа проезжая часть это же элемент дороги, а значит на АЗС своя дорога, и знаки особых предписаний как раз таки вводят определенные условия движения.. И стоит это признать, то въезды и выезды с АЗС автоматом должны являться но не считаются перекрестками на основании этого знака, так?! А раз так то на АЗС скорость разрешена 60 км/час, и остановку надо делать согласно:
12.1. Остановка и стоянка транспортных средств разрешаются на правой стороне дороги на обочине, а при ее отсутствии - на проезжей части у ее края и в случаях, установленных пунктом 12.2 Правил, - на тротуаре. А не у бензоколонки!
Это все от лукавого!

Алексей Ч писал(а):
Логика ПДД не может иметь двойные стандарты, иначе это убивает смысл создания этого правила, которое при ином взгляде и логике уже не отвечает своему назначению.
Логика ПДД состоит в том, чтобы водители одинаково понимали действия каждого участника дорожного движения, в том, чем он непосредственно руководствуется в ПДД управляя автомобилем. И могли бы осуществлять дорожное движение безопасно. Даже из "понятной" Вам логики Мишутки, которая вам так кажется удобной и ясной, нет никакой логики как выбрать скоростной режим.

Алексей Ч, во-первых, не из логики Мишутки, а как раз из логики ПДД, поскольку я лично сам ВНИМАТЕЛЬНО ВЧИТАВШИСЬ в приведенные выше термины и определения из ПДД пришел ровно к тем же выводам, что и Мишутка. Во-вторых, ваши высказывания на 100% состоят из лозунгов, громких слов, ничем не подтвержденных утверждений и пустых рассуждений, абсолютно никак не помогающих мне в моем конкретном вопросе. Так что спасибо вам конечно за участие, но ваше мнение лично для меня не представляет никакой ценности и более не интересно.

Алексей Ч писал(а):Не надо свое рассуждение выдавать за то что говорят ПДД!

Это не суждение, а определение дороги из ПДД. Указанные полосы - это дороги. Даже если это Вам не нравится.

Алексей Ч писал(а): Дороги и прилегающие территории это разные вещи

Да, в качестве примера - прилегающая к проспекту территория - это жилой микрорайон. И он предназначен для проживания людей. И жилой микрорайон целиком не является дорогой. А на территории жилого микрорайона могут быть полосы земли, обустроенные/используемые для движения ТС (да хоть для доставки мебели или вывоза мусора). И эти полосы земли по ПДД - дороги. И двигаться по ним надо по ПДД РФ.

Алексей Ч писал(а):развернулся используя передачу заднего хода. Нарушением будет являться? Нет!

Начнем с того, что движение и маневрирование даже по ПДД РФ - это два разных понятия и два различных вида действий участника ДД. Запрещено именно движение задним ходом, а не разворот, и не использование задней передачи. Всё остальное в нашей повседневной практике - не более чем чья-то привычка (но наличие такой привычки надо учитывать). В том числе, привычка по выписке штрафов и готовность граждан бывшего СССР их покорно платить. По Венской конвенции запрет на движение задним ходом всегда идет в связке с запретом разворота (т.е. при наличии запрета на задний ход всегда запрещен и разворот). Если разворот разрешен, то и использование для разворота задней передачи тоже не запрещено. Что там на самом деле хотели сказать авторы пересказа Венской конвенции, который они издали под заголовком ПДД - это их надо спрашивать, если из них кто-либо ещё в живых остался. Скорее всего - именно проезжать перекресток жопой вперед. Ну, а во что превратили эту светлую мысль в нашем ГИБДД и автошколах - мы все знаем. Ни одного "дополнения" к Конвенции, которое бы принесло пользу акромя вреда, на ум не приходит.

Mishutka писал(а):Начнем с того, что движение и маневрирование даже по ПДД РФ - это два разных понятия и два различных вида действий участника ДД. Запрещено именно движение задним ходом, а не разворот, и не использование задней передачи.

Что касается ДВИЖЕНИЯ задним ходом - то любое такое движение является манёвром. И запрещено движение ЗХ на всех перекрёстках, в том числе во дворе указанного дома.

Mishutka писал(а):По Венской конвенции запрет на движение задним ходом всегда идет в связке с запретом разворота (т.е. при наличии запрета на задний ход всегда запрещен и разворот).

При чём здесь Венская конвенция и чем она противоречит п 8.12 ПДД РФ в этой части?

GDW nik писал(а):Что касается ДВИЖЕНИЯ задним ходом - то любое такое движение является манёвром.

Kbxyj Лично я готов в это поверить. Я даже больше скажу - изменение скорости движения - это тоже маневр, если брать словари русского языка. Да вот только построения фраз и заголовков документов в области именно дорожного движения как-то намекают, что в дорожном движении маневр - это не все, что маневр по словарям. Но что именно маневр, а что именно не маневр - не написали. А жаль.

GDW nik писал(а):При чём здесь Венская конвенция и чем она противоречит п 8.12 ПДД РФ в этой части?

Самое обидное, что ничем не противоречит (если бы в Венской конвенции было написано "движение задним ходом разрешено везде кроме...", то противоречие бы было, а так нет). Поэтому в данном случае Венская конвенция - просто пример нормального нормативного документа в области ПДД, составленного ведущими специалистами мира в области ПДД, который в отличие от ПДД не дает даже повода усомниться, что разворот в три приема на внутренних пересечениях узеньких дорог внутри микрорайона разрешен. В отличие от наших ПДД, в которых сначала запрещают на перекрестках то, что не запрещено в конвенции, а потом начинают придумывать для этих запретов сделать исключения, в тех местах, где они откровенно глупы. Да вот только до конца не придумали и получилось, что если заехал в "тупичок", то и развернуться невозможно физически, и задом сдавать на ближайшее пересечение дорог - нарушение "придумки" авторов ПДД. Нечего им было вообще заниматься этим вредным делом - перекраивать определение перекрестка и правил его проезда.