проезд т образного перекрестка

Александр-921 писал(а): ну зачем изучать на всех языках? Разве недостаточно прочитать на русском?

В связи с тем. что
а) ни в русском тексте конвенции, ни в ПДД нет такого специального термина
б) есть предположение со стороны некоего товарища, что словарями пользоваться нельзя, потому что слово "разворот в Конвенции и ПДД имеет некий отличный от словарей смысл
... не остается ничего иного как восстановить смысл слова "разворот" на основе смысла соответствующих фраз на более формализованных западных языках.

Александр-921 писал(а): ведь очевидно, что поворот - это обязательно выезд на другую дорогу. Или нет?

Нет. Поворот в русском тексте конвенции - это изменение направление движения или изменение ориетации ТС. Эти действия могут производиться без съезда на другую дорогу. А вот если они целенаправлено производятся именно для указанных целей, то и будет то, что написано в тексте после процитированных слов.

Александр-921 писал(а):разве не очевидно, что "Конвенция..." разделяет понятия поворота и разворота?

Не Конвенция, а русский язык, в котором нет латинской буквы U. Конвенция разделяет поворот для съезда с дороги в сторону противоположную соответствующей стороне движения (в нашей стране - влево), поворот для съезда в сторону, соответствующую стороне движения (в нашей стране - вправо) и поворот буквой U (по-русски - разворот).

Александр-921 писал(а): 8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом ... - если разворот - это тот же поворот, но на несколько бОльшее число угловых градусов, то зачем так усложнять текст? Почему не написали просто - "8.5 Перед любым поворотом..."

Потому что не любой поворот требует занятия крайнего положения. Его требуют:
а) поворот для съезда с дороги в сторону противоположную соответствующей стороне движения (в нашей стране - поворот налево),
б) поворот для съезда в сторону соответствующую стороне движения (в нашей стране - поворот направо)
в) поворот буквой U (по-русски - разворот).
Мало того, в Конвенции ещё полстраницы описывает в каких странах, на каких дорогах, где конкретно это "соответствующее крайнее положение на ПЧ" находится. С этим у товарища, после того как эти полстраницы в ПДД заменили словом "соответствующе", тоже большие проблемы, но это в другом топике.

Александр-921 писал(а): То, что поворот налево и разворот - отдельные понятия и ПДД их разделяет

Безусловно. Это разные вещи. Поэтому и разные знаки их запрещают. Правый и левый повороты - это тоже разные вещи, поэтому тоже есть знаки, запрещающие правый поворот, а есть запрещающие левый.

Александр-921 писал(а):

Mishutka писал(а):Разворот - частный случай поворота.

- не согласен.

Тогда надо признать, что ПДД разрешают, выполнив на перекрестке разворот, выехать с пересечения проезжих частей на ту же полосу, по которой заехал. В принципе, я не против любого внутренне непротиворечивого варианта. Давайте будем считать, что ПДД при выполнении разворота это разрешают.

Александр-921 писал(а):Продолжайте дальше: разворот - это частный случай перестроения (тоже термин ПДД).

Во-первых, почему "тоже". Перестроение - это термин ПДД (есть соответствующее определение в разделе 1). Слово разворот - просто слово русского языка. По словарям - синоним слова "поворот" вообще. По Венской конвенции - синоним U-образного поворота.

... продолжение:

Если это не так, то какой был смысл писать п.1, а потом тоже самое в п.2?

По какой причине посчитали нужным "разворот" перенести из пункта "выполнить какой-либо маневр" в другой, чтобы объединить с ездой задним ходом, ответить затрудняюсь. Вероятно, посчитали логичным ввести единые правила для перехода к движению в обратном направлении. Надеюсь, у Вас на этой почве не возникает сомнений, что "разворот" - это частный случай "какого-либо маневра"...

Венская конвенция писал(а):1. Водитель, который намерен выполнить какой-либо маневр...
2. Водитель, который намерен выполнить разворот...

Детально анализируя текст самих требований, то по сути они отличаются только тем, что в п.1 не упоминается требование не создавать помех (только про безопасность с учетом направления и скорости других участников), а в п.2 - про безопасность и несоздание помехи. Какой в этом глубинный смысл - не очень понимаю. Если есть желание, то можно отдельный топик по различию в требованиях п.1 и п.2 организовать.

Александр-921 писал(а):Прочитаем, например, ст.14 "Конвенции...":
1. Водитель, который намерен выполнить какой-либо маневр, как, например, ...выполнить поворот направо или налево для выезда на другую дорогу или для въезда в придорожное владение... - ведь очевидно, что поворот - это обязательно выезд на другую дорогу. Или нет?

Именно это обязательное условие для того, чтобы манёвр назвать Поворот.

Александр-921 писал(а):2. Водитель, который намерен выполнить разворот - разве не очевидно, что "Конвенция..." разделяет понятия поворота и разворота? Причём описывая одни и те же требования - ...убедится...не подвергая опасности...

Александр-921 - поэтому я и ввязался в эту полемику. Однако, оппонент настолько далёк от этого - не созрел, так скажем, что по сути вопроса и поговорить то не с кем...

Считаю, что манёвр "Разворот" - на дорогах с разделительной полосой просто невозможен. Манёвр Разворот предполагает движение в обратном направлении не только на одной дороге - а на одной проезжей части. - что в случае с разделительной полосой карается лишением.
Водитель выполняет 2-а поворота налево, а это п 8.6 ПДД (регламентирующий только поворот) и именно такая трактовка не позволяет выполнить разворот по "малой" траектории.

именно такая трактовка не позволяет выполнить разворот по "малой" траектории.

Даже такая трактовка его не запрещает. Так как нигде в ПДД нет ничего о воображаемых продолжениях разделительных полос, а после того как разделительная полоса закончилась у дороги остается одна проезжая часть, вне зависимости от того, примыкает там что-то на куске без разделительной или нет. Поэтому и нет такого в Венской конвенции. Там это запрещено только при выезде с перекрестка. Просто у нас не все то, что перекресток по конвенции, считается перекрестком в ПДД, отсюда попытка как-то выкрутиться, приплетя непонятное понятие, границ которого никаким документом не определено. Попытка откровенно неудачная.
А уж то, что разворот и два левых поворота - это разные вещи, следует хотя бы из того, что тогда было бы запрещено начинать первый левый поворот при наличии запрета левого поворота.

Именно это обязательное условие для того, чтобы манёвр назвать Поворот.

Нет. Это исключительно фантазия, не имеющая подтверждения в НПА. Поворотом называется любое изменение направления движения или ориентации транспортного средства. А если это действие производится для съезда на другую дорогу или в придорожные владения, то следует предварительно занять определенное положение на ПЧ.

Считаю, что манёвр "Разворот" - на дорогах с разделительной полосой просто невозможен.

Каждый волен считать, что он хочет. И даже высказывать своё мнение. У нас свобода слова (в пределах, не выходящих за рамки КоАП и УК). Но мало того, что разворот на дорогах с разделительной возможен, так для него даже специальные места отводятся и знаком обозначаются.

Mishutka писал(а):Но мало того, что разворот на дорогах с разделительной возможен, так для него даже специальные места отводятся и знаком обозначаются.

Действительно, есть такие зоны для разворота. Правда, при достаточно узких РП. Даже путаница возникает при встречном разъезде - правыми или левыми бортами разъезжаться.
Если разделительная полоса широкая - ничего подобного и быть не может. Тогда однозначно - два поворота налево. И "развернуться" тогда не получится - при установке знака 3.18.2. "Поворот налево запрещен" перед первым пересечением ПЧ.

Mishutka писал(а):... не остается ничего иного как восстановить смысл слова "разворот" на основе смысла соответствующих фраз на более формализованных западных языках.

- ну уж если у вас такое безвыходное положение, то не сдерживайте себя, восстановите... Расскажите нам о том, как решён этот вопрос в более формализованных западных странах. Не стесняйтесь... Можно даже привести цитаты на этих самых языках... Разберёмся.
==============

Mishutka писал(а):Поворот в русском тексте конвенции - это изменение направление движения или изменение ориентации ТС.

- ну-ка, ну-ка... С этого места поподробнее, пожалуйста.
Это где в "Конвенции..." про изменение ориентации?
И примеры, пожалуйста. Без примеров я отказываюсь изменять свою ориентацию (т.е. поворачиваться).
===================

Mishutka писал(а):Тогда надо признать, что ПДД разрешают, выполнив на перекрестке разворот, выехать с пересечения проезжих частей на ту же полосу, по которой заехал.

- не могу уловить логического перехода от моего утверждения к вашему выводу.
Если вы хотите тонко соскочить на другую тему, то я в этом участвовать не буду. Это огромная, нелепая, нормативно неопределённая, обсосанная до костей и грустная тема. Вот уважаемый =GDW nik= готов с вами бодаться - удачи вам...
Тем более, он сразу же зашёл со своих козырей - "толстая и тонкая разделительная полоса" и "два поворота". Вот и начинайте в тысячный раз точить свои "мочала сначала".
=======================

Mishutka писал(а):Потому что не любой поворот требует занятия крайнего положения.

- Это так. Соглашусь. Но какое отношение эта сентенция имеет к обсуждаемому вопросу?
Хотя если продолжить вашу аксиому
"..., но любой разворот этого требует", и это было бы правильным и логичным.
Это как раз ещё раз подтверждает, что разворот - это совсем не поворот.
=======================

Mishutka писал(а):Слово разворот - просто слово русского языка. По словарям - синоним слова "поворот" вообще.

- не соглашусь с вами. К словарям (Даля, Ожегова, толковым, великого старорусского языка, церковно-славянским, синонимом и антонимов...) можно обращаться только в том случае, если термин невозможно вывести из более близких к теме нормативных и менее нормативных документов.
А разница между поворотом и разворотом вполне очевидно просматривается в том числе и в тексте "Конвенции...".
Не буду повторяться. И, по-моему, вы вполне согласились с приведёнными выше логическими выводами

Александр-921 писал(а):главное отличие этих манёвров на пересечении ПЧ:
= оказался на другой дороге - совершил поворот;
= остался на той же дороге - совершил разворот.

,
но продолжаетесь вредничать и приплетать чуждую нам букву =U= и зачем-то =выезд с пересечения ПЧ=.
=========================

Mishutka писал(а):Если есть желание, то можно отдельный топик по различию в требованиях п.1 и п.2 организовать.

- желания нет совершенно. Здесь у нас с вами полное взаимопонимание. А ловить блох и прищучивать друг-друга на мелочах - это недостойное занятие.

Александр-921 писал(а): Расскажите нам о том, как решён этот вопрос в более формализованных западных странах. Не стесняйтесь... Можно даже привести цитаты на этих самых языках... Разберёмся.

Так уже рассказал. На перекрестке можно
а) выехать прямо
б) выполнить из левой крайней точки (или из другой полосы по знаку) поворот налево для съезда на другую дорогу (в том числе, ведущую в придорожное владение, так как у них все места пересечения/примыкания дорог считаются перекрестками)
в) выполнить поворот направо (из крайней правой точки или из иной полосы по знаку) для съезда ...
г) выполнить U-образный поворот для изменения направления на противоположное исключительно из "левой крайней точки" (почитайте, там подробно описано, где она на каких дорогах).
Выезд на встречку прямо (а) ограничивается правилами обгона.
Выезд на встречку налево и набраво (б,в) запрещен соответствующим пунктом.
Выезд на встречку именно при выполнении подковообразного поворота " U-поворота", начатого в левой крайней точки физически невозможен, поэтому и не обговаривается.

Поворот в виде буквы "a", "g" , видимо считается просто "маневром, связанным с изменением направления" в виде комбинации вышеперичеслинных маневров и так как содержит либо левый, либо правый, то и соответствующие запреты срабатывают. Т.е. выехать на встречку после разворота, не нарушив требования Конвенции невозможно. Отсюда мораль. Единственный подходящий смысл для "разворота" - это либо конкретно "подковообразный U-поворот" (тогда совпадёт с конвенцией на других языках), либо просто по словарю русского языка останется одной из разновидностей поворота. В первом случае его выполнить с нарушением ПДД будет физически невозможно (если выехать на половине разворота будет просто поворот налево), во втором, его выполнение будет гипотетически возможно (типа развернуться на месте на "луноходе"), но запрещено ПДД. Выбирайте любой из понравившихся вариантов. Но при этом так или иначе смысл термина "разворот" - это или "U-поворот", или "поворот для смены направления на противоположное". В обоих случаях - это своеобразный поворот. Никакого отдельного от "разновидности поворота" смысла в нём нет. Есть смысл, отдельный от "поворот налево". Ну, так с последним никто и не спорит.

приплетать чуждую нам букву =U=

именно её форма имеет принципиальное значение для исключения правила "не выезжать на встречку" в тексте конвенции (см. выше), что не было учтено авторами русского текста.

совершил маневр ...
...
= остался на той же дороге - совершил разворот.

Не факт. Совершил подковообразный поворот (U-поворот), завершающийся на другой стороне дороги, (которая до разворота была встречной, а после стала попутной) совершил разворот. Иные варианты маневрирования с сохранением "дороги" могут либо вообще не относиться к категории поворотов, либо представляют из себя сложную комбинацию маневров, последний из которых можно приравнять к повороту и запретить его завершать выездом на встречку.

Вы не путаете "Конвенцию о дорожном движении..." с "Конвенцией Лиги сексуальных реформ"?

Немножко путаю, писал по памяти. После "освежения памяти" увидел, что "изменение ориентации транспортного средства" (to change vehicle direction) в русском тексте обозвали не "поворотом", а "изменением направления движения". Т.е. не смогли удержаться от легкой "литературной обработки", но не учли некоторых "нюансов". Тоже не без возможности начать цепляться к словам для изменения "юридических последствий" в свою пользу в случае чего...

Mishutka »
Прочитал...Не понял...Перечитал...Пошёл выпил 200 Массандровского Муската...Перечитал ещё раз...