Остановка в местах стоянки для инвалидов

Модератор: Serpiph

Остановка в местах стоянки для инвалидов

Сообщение Stranger181 » 30 сен 2011, 22:37

Здравствуйте!

Вопрос 1.
Будет ли нарушением остановка там, где знаки 6.4 +"инвалиды"?
Знак 6.4 не может запрещать остановку (даже нелепо как-то). Тем более табличка (которая самостоятельной силы не имеет).
В то же время это не относится к какому-либо участку дороги, описанному в разделе 12 ПДД.
Вот пожалуй те правила, на которые ссылается КоАП.

КоАП: "Нарушение правил остановки или стоянки транспортных средств в местах, отведенных для остановки или стоянки транспортных средств инвалидов"
Ведь там именно такая формулировка, а не скажем "Остановка или стоянка ТС в местах, для ... инвалидов"

Это уж если под знаки 3.27+"кроме инвалиды" остановиться - тогда штраф от 3 до 5 тысяч.

Подскажите, если иные соображения?

Вопрос 2. Ситуация: стена магазина, на ней висят 6.4+"инвалиды". Стена длинная, разметки нет (стёрлась).
Для инвалидов только место напротив знака (там максимум 2 машины тогда поместиться) или вся стена (5-7 машин)?

Заранее спасибо!
Stranger181
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 30 сен 2011, 20:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Остановка в местах стоянки для инвалидов

Pddclub » 30 сен 2011, 22:37

Pddclub
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован: 12 фев 2011, 15:54

Re: Остановка в местах стоянки для инвалидов

Сообщение sclar » 01 окт 2011, 11:24

ГОСТ Р 52289-2004
5.9.21 Табличку 8.17 «Инвалиды» применяют совместно со знаком 6.4 для указания, что стояночная площадка (или ее часть) отведена для стоянки транспортных средств, управляемых инвалидами I и II групп или перевозящих таких инвалидов.

По моему разумению.
Статья 12.19 часть 2 КОАП налагает санкции за нарушение правил остановки и стоянки в таких местах.
Правила остановки и стоянки изложены в разделе 12 ПДД. В этом разделе нет запрета на остановку в местах, обозначенных знаком 6.4 с табличкой 8.17.
Следуя изложенному, ст. 12.19 должна применяться к водитьелям, которые произвели остановку или стоянку в этом месте с нарушением раздела 12.
Например. Т/с стоят в два ряда. Т/с стоят "ёлочкой", а не вдоль проезжей части. Т/с сделало невозможным въезд и выезд и т.д. Причём, если следовать логике, то под эту санкцию должны попадать и инвалиды, которые нарушают правила остановки и стоянки.
Думаю, что применять санкцию по 12.19 к водителям, в случаях остановки или стоянки в таких местах неправомерно.
Однако следуя логике (вернее её отсутствию) в нашей правовой системе, нужно быть готовым, к тому, что за парковку в этом месте будут привлекать по полной программе.
Несовершенство законов компенсируется произволом в их применении.

Вопрос 2. Ситуация: стена магазина, на ней висят 6.4+"инвалиды". Стена длинная, разметки нет (стёрлась).
Для инвалидов только место напротив знака (там максимум 2 машины тогда поместиться) или вся стена (5-7 машин)?

Из того же ГОСТ.
5.7.5 Знак 6.4 "Место стоянки" применяют для обозначения площадок, предназначенных для стоянки транспортных средств, с одной из табличек 8.6.1-8.6.9 - для обозначения околотротуарных стоянок.

Действие знака, обозначающего околотротуарную стоянку, распространяется до ближайшего перекрестка либо ограничивается табличкой 8.2.1.

На дорогах вне населенных пунктов предварительный знак 6.4 с табличкой 8.1.1 устанавливают на расстоянии 400-800 м от площадки, предназначенной для стоянки.

Знак 6.4 с табличками 8.21.1-8.21.3 устанавливают на въездах на площадку для стоянки у станции метро, остановки автобуса и (или) троллейбуса, трамвая и предварительно с табличками 8.1.1, 8.1.3, 8.1.4, 8.3.1, 8.3.2 для указания направления и расстояния до такой площадки.

То есть, понимаю так.
Если стоянка организована вдоль проезжей части, то продолжается от знака до перекрёстка. Если перед площадкой, то на всю площадку.
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Остановка в местах стоянки для инвалидов

Сообщение Serpiph » 01 окт 2011, 20:29

Ситуация такова, что применение знака 6.4 совместно со знаком 8.17 означает, что стоянка разрешена только для инвалидов:
5.9.1 Знаки дополнительной информации (таблички) применяют для уточнения или ограничения действия других дорожных знаков.

Это запрещает стоянку в данном месте всех, кроме инвалидов. Поэтому и применяется п.12.19ч2 КоАП в этом случае. Мне интересно, остановка приравнена к стоянке в этом случае или нет? С точки зрения буквы стоянка и остановка - две разные вещи. И знак 6.4 никакого отношения к разрешению или запрету остановки не имеет. Буду дальше копать.

Что же касается знака 6.4 совместно с 8.17 на стене магазина обычно означает, что вся данная сторона есть стоянка для инвалидов. "Обычно" - потому что к такому мнению можно прийти только после прочтения ГОСТ:
5.9.21 Табличку 8.17 "Инвалиды" применяют совместно со знаком 6.4 для указания, что стояночная площадка (или ее часть) отведена для стоянки транспортных средств, управляемых инвалидами I и II групп или перевозящих таких инвалидов.

Но что такое часть? Пока точного ответа у меня нет. Здесь нужна разметка 1.24.3.
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Остановка в местах стоянки для инвалидов

Сообщение sclar » 01 окт 2011, 21:06

Уважаемый Serpiph.
Ситуация такова, что применение знака 6.4 совместно со знаком 8.17 означает, что стоянка разрешена только для инвалидов:

В общественном транспорте есть места для инвалидов. А если инвалида нет, и место свободно, то могу я сесть на это место?
Есть места для курения. Могу я зайти в это место и не курить?
Место для курения, не означает, что туда запрещён вход некурящим. Вы не согласны?
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Остановка в местах стоянки для инвалидов

Сообщение Serpiph » 01 окт 2011, 21:39

Уважаемый sclar!
sclar писал(а):
Ситуация такова, что применение знака 6.4 совместно со знаком 8.17 означает, что стоянка разрешена только для инвалидов:

В общественном транспорте есть места для инвалидов. А если инвалида нет, и место свободно, то могу я сесть на это место?
Есть места для курения. Могу я зайти в это место и не курить?
Место для курения, не означает, что туда запрещён вход некурящим. Вы не согласны?

По первому пункту. Попробуйте сесть - сразу же Вам съездят по ушам. Уже прошел это. Спасибо, не надо. :shock: Кстати, необходимо сначала почитать правила перевозок в данном маршрутном ТС. Думаю, сможете найти указание, что занимать места для инвалидов или льготных групп граждан нельзя. (Но бить в грудь не берусь.)
По второму пункту. Это к ПДД не относится. :)

Федеральный закон от 24 ноября 1995 г. N 181-ФЗ "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации" (с изменениями от 24 июля 1998 г., 4 января, 17 июля 1999 г., 27 мая 2000 г., 9 июня, 8 августа, 29 декабря, 30 декабря 2001 г., 29 мая 2002 г.)
Статья 15. Обеспечение беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной инфраструктуры
Правительство Российской Федерации, органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления и организации независимо от организационно-правовых форм создают условия инвалидам (включая инвалидов, использующих кресла-коляски и собак-проводников) для беспрепятственного доступа к объектам социальной инфраструктуры (жилым, общественным и производственным зданиям, строениям и сооружениям, спортивным сооружениям, местам отдыха, культурно-зрелищным и другим учреждениям), а также для беспрепятственного пользования железнодорожным, воздушным, водным, междугородным автомобильным транспортом и всеми видами городского и пригородного пассажирского транспорта, средствами связи и информации (включая средства, обеспечивающие дублирование звуковыми сигналами световых сигналов светофоров и устройств, регулирующих движение пешеходов через транспортные коммуникации).
Планировка и застройка городов, других населенных пунктов, формирование жилых и рекреационных зон, разработка проектных решений на новое строительство и реконструкцию зданий, сооружений и их комплексов, а также разработка и производство транспортных средств общего пользования, средств связи и информации без приспособления указанных объектов для доступа к ним инвалидов и использования их инвалидами не допускаются.
Государственные и муниципальные расходы на разработку и производство транспортных средств с учетом нужд инвалидов, приспособление транспортных средств, средств связи и информации для беспрепятственного доступа к ним инвалидов и использования их инвалидами, создание условий инвалидам для беспрепятственного доступа к объектам инженерной, транспортной и социальной инфраструктур осуществляются в пределах ассигнований, ежегодно предусматриваемых на эти цели в бюджетах всех уровней. Расходы на проведение указанных мероприятий, не относящиеся к государственным и муниципальным расходам, осуществляются за счет других источников, не запрещенных законодательством Российской Федерации.
Разработка проектных решений на новое строительство зданий, сооружений и их комплексов без согласования с соответствующими органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации и учета мнения общественных объединений инвалидов не допускается.
В случаях, когда действующие объекты невозможно полностью приспособить для нужд инвалидов, собственниками этих объектов должны осуществляться по согласованию с общественными объединениями инвалидов меры, обеспечивающие удовлетворение минимальных потребностей инвалидов.
Предприятия, учреждения и организации, осуществляющие транспортное обслуживание населения, обеспечивают оборудование специальными приспособлениями вокзалов, аэропортов и других объектов, позволяющими инвалидам беспрепятственно пользоваться их услугами. Организации машиностроительного комплекса, осуществляющие производство транспортных средств, а также организации независимо от организационно-правовых форм, осуществляющие транспортное обслуживание населения, обеспечивают оборудование указанных средств специальными приспособлениями и устройствами в целях создания условий инвалидам для беспрепятственного пользования указанными средствами.
Места для строительства гаража или стоянки для технических и других средств передвижения предоставляются инвалидам вне очереди вблизи места жительства с учетом градостроительных норм.
Инвалиды освобождаются от арендной платы за землю и помещение для хранения средств передвижения, имеющихся в их личном пользовании.
На каждой стоянке (остановке) автотранспортных средств, в том числе около предприятий торговли, сферы услуг, медицинских, спортивных и культурно-зрелищных учреждений, выделяется не менее 10 процентов мест (но не менее одного места) для парковки специальных автотранспортных средств инвалидов, которые не должны занимать иные транспортные средства. Инвалиды пользуются местами для парковки специальных автотранспортных средств бесплатно.
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Остановка в местах стоянки для инвалидов

Сообщение sclar » 01 окт 2011, 22:34

30. Для пассажиров с детьми дошкольного возраста, беременных
женщин, инвалидов и престарелых граждан в салоне автобуса
отводится 6 - 12 передних мест в зависимости от его вместимости.
Иные пассажиры, занимающие эти места, должны освободить их для
указанных лиц
.
ПРАВИЛА ПЕРЕВОЗОК ПАССАЖИРОВ И БАГАЖА АВТОМОБИЛЬНЫМ ТРАНСПОРТОМ
Иными словами. Если инвалида поблизости нет, то занимать место не запрещено.
По второму пункту. Это к ПДД не относится. :)

К ПДД не относится, но позволяет лучше понять то, что написано, относящееся к ПДД, ибо ПДД так же написаны по русски. А фраза место для кого-то не означает в русском языке, и с учётом русской ментальности, что туда запрещён вход другим. Разве только МЖ.
Уважаемый Serpiph. Я прекрасно понимаю, что Вы хотите доказать. Я с Вами полностью согласен. Но я хочу, чтобы Вы признали, что наши законы написаны очень плохо. А это прескверное состояние наших законов приводит к произволу. К беззаконию. С другой стороны, если властьпридержащие написали дурацкие законы, то пусть и сами "парятся". А мы будем эти дурацкие законы выполнять, как они написаны. И пусть им будет стыдно.
И не надо их оправдывать. Дескать они написали всё правильно, а мы дураки не понимаем. Дураки не мы, а те, кто так пишет законы.
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Остановка в местах стоянки для инвалидов

Сообщение Stranger181 » 02 окт 2011, 08:14

Спасибо за обсуждения!
Думаю в крайнем случае (если попался) можно попытаться перетянуть на себя закон.
Хорошо бы реального опыта общения в суде. А в связи с повышением суммы штрафа этого стоит ожидать в ближайшем будущем.
Быть может при появлении на форуме оштрафованного по Статье 12.19 части 2 КоАП уважаемые модераторы предложат ему стратегию своего оправдания. Типа "стоянки не совершал, а только 5 минут.. "
Хотя и суд - носит весьма субъективный характер: судье будет, скорее всего наплевать на формулировку закона и, без активной позиции оштрафованного, вынесет постановление "штрафовать"

Вот ещё в продолжение темы "6.4+табличка":
ГОСТ Р 52289-2004 писал(а):Таблички 8.6.2-8.6.9 указывают, что стояночная площадка предназначена для легковых автомобилей и мотоциклов, которые должны быть поставлены на стоянку способом, указанным на табличке.

То есть остановка грузовику запрещена? (у правового края вдоль ПЧ, на ней)
Прямых указаний на то нет. Хотя в одной из своих замечательных статей уважаемый Максим Калашников пишет:
"Заметьте, что все грузовые автомобили могут останавливаться строго параллельно краю проезжей части, а в случае присутствия одной из табличек 8.6.2 - 8.6.9 не могут останавливаться вообще."
Stranger181
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован: 30 сен 2011, 20:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Остановка в местах стоянки для инвалидов

Сообщение sclar » 02 окт 2011, 10:41

http://avto-russia.ru/pdd_cd/bilet26.html
Посмотрите 4 вопрос 26 билета и комментарий к нему.
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

Re: Остановка в местах стоянки для инвалидов

Сообщение Serpiph » 02 окт 2011, 12:34

sclar писал(а):Уважаемый Serpiph. Я прекрасно понимаю, что Вы хотите доказать. Я с Вами полностью согласен. Но я хочу, чтобы Вы признали, что наши законы написаны очень плохо. А это прескверное состояние наших законов приводит к произволу. К беззаконию. С другой стороны, если властьпридержащие написали дурацкие законы, то пусть и сами "парятся". А мы будем эти дурацкие законы выполнять, как они написаны. И пусть им будет стыдно.
И не надо их оправдывать. Дескать они написали всё правильно, а мы дураки не понимаем. Дураки не мы, а те, кто так пишет законы.

Мы должны исполнять не только ПДД, но и другие законы РФ. Федеральный закон касаемо мест для стоянок я уже привёл. По закону мы можем занять отведённое для инвалидов место в автобусе (точнее, не запрещают), но не должны занимать место на стоянке. Неважно каким способом. И неважно, что это не по ПДД: они друг другу в этом месте не противоречат, а дополняют: знаки определяют места для инвалидов, а ФЗ об инвалидах устанавливает ограничения. За это будут штрафовать. И отвертеться вряд ли получится.
Каждый человек имеет право на...
Все вопросы на форум, а не в личку!
Аватар пользователя
Serpiph
 
Сообщений: 3606
Зарегистрирован: 09 июл 2011, 17:10
Откуда: Мытищи
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 201 раз.

Re: Остановка в местах стоянки для инвалидов

Сообщение sclar » 02 окт 2011, 17:35

Serpiph писал(а):

Мы должны исполнять не только ПДД, но и другие законы РФ. Федеральный закон касаемо мест для стоянок я уже привёл. По закону мы можем занять отведённое для инвалидов место в автобусе (точнее, не запрещают), но не должны занимать место на стоянке. Неважно каким способом. И неважно, что это не по ПДД: они друг другу в этом месте не противоречат, а дополняют: знаки определяют места для инвалидов, а ФЗ об инвалидах устанавливает ограничения. За это будут штрафовать. И отвертеться вряд ли получится

Безусловно будут штрафовать. Даже, если бы закона об инвалидах не было. У нас такое правосудие. В данном случае вопрос не в этом. Вопрос к нашим законодателям.
1. Почему норма федерального закона не включена в ПДД? Что, водители обязаны кроме ПДД изучать ещё и закон об инвалидах? А если покопаться, то и десяток других? Или у нас по дорогам только юристы должны ездить?
2. Почему один федеральный закон противоречит другому?
Ст. 12.19 КОАП.
2. Нарушение правил остановки или стоянки транспортных средств в местах, отведенных для остановки или стоянки транспортных средств инвалидов, -
влечет наложение административного штрафа

Читаем, как написано. Нарушение правил остановки. Правила остановки - это п. 12.1 12.2. Это даже не 12.4, где указаны запреты на остановку и стоянку. Правила остановки - это как надо останавливаться. КОАП говорит, что в местах для инвалидов останавливаться можно, но с соблюдением правил остановки. Ещё раз. Читаю, как написано.
Закон, который цитируете Вы остановку в этих местах запрещает.
Вы считаете это нормально?
sclar
 
Сообщений: 1228
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 22:26
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 52 раз.

След.

Вернуться в Вопросы по ПДД

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0