Маневры на перекрестке

Предлагаю здесь обсудить пункты ПДД, касающиеся прохождения перекрестков. В чем моя проблема? В том, что при выполнении маневров я должен руководствоваться как минимум сразу разделами 8 и 9 ПДД и обеспечивать их выполнение.
П.9.4 ПДД гласит, что в населенном пункте я могу выбирать любую удобную полосу движения с учетом дополнительных требований знаков 5.1 и 5.3, разрешенной максимальной скорости и количества полос попутного направления. Но при повороте направо помимо 9.4 вступает в силу п.8.5, требующий:
1) безусловного обязательного занятия крайнего положения на проезжей части.перед началом маневра. При этом соответствующие знаки никак не привязаны здесь. Наличие в ПДД п.8.5 отрезает действие знаков, если они противоречат тексту ПДД. Простите за цинизм, но сначала в ПДД, потом на светофор, потом на знаки, потом на разметку (п.1.3 ПДД). Преценты в судах по этому поводу есть, есть и многочисленные объяснения наших Правил, например, совместное использование знака 3.20 "Обгон запрещен" с разметкой 1.1 запрещает обгон даже тихоходных ТС (в качестве сложения запретов от разных категорий).
2) согласно п.8.6 ПДД поворот направо должен совершаться по возможности прижимаясь к правому краю проезжей части
3) поворот налево можно сделать в любую полосу, что опасно.

В общем, положение таково, что запреты стоят выше разрешений и если есть запрет, то соответствующее разрешение отменяется.

В поддержку моих слов смотрите ПДД республики Беларусь, пп.60, 63, 65. Прошу Вас, загляните. Может, стоит их вариант взять за основу 8.5, 8.6 для наших ПДД? Мне тяжеловато вставить их текст с телефона.

Serpiph!Я уже отмечал и по-моему со мной согласились,.что лучше предлагать свой вариант соответствующего пункта ПДД, а уже затем объяснять- почему он должен именно так выглядеть.Так гораздо проще для понимания и легче отслеживать- как же звучит окончательный вариант ПДД.
В противном случае будет как в анекдоте: К грекам пришли послы другого государства и очень длинно объясняли чего они хотят. По окончании их речи греки ответили:"Мы ничего не поняли в конце, так как забыли, что вы сказали вначале."

Хорошо, я завтра, как вернусь домой, выложу свой вариант. Предварительный текст я занес в наш вариант, но он оказался немного громоздким.

Вот такой вариант:

8.4. При перестроении водитель должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся попутно без изменения направления движения. При одновременном перестроении транспортных средств, движущихся попутно, водитель должен уступить дорогу транспортному средству, находящемуся справа. Запрещается перестроение транспортных средств на перекрестке, кроме перекрестка, на котором организовано круговое движение.

8.5. Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев:
- когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение;
- когда дорожными знаками и (или) горизонтальной дорожной разметкой определено направление движения по проезжей части дороги (перекрестку).
При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18 не предписан иной порядок движения. При этом в момент перестроения на трамвайные пути не должно создаваться помех трамваю.

8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения. При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части, если дорожными знаками и (или) горизонтальной дорожной разметкой не предписан иной порядок движения.

Запрещается перестроение транспортных средств на перекрестке, кроме перекрестка, на котором организовано круговое движение.

Вижу несколько проблемм.
1. Поворот налево с дороги, имеющей несколько полос на двухполоску. Перестроение неизбежно (начинаем из 2-й, 3-й, а въезжаем в первую).
2. При въезде на перкрёсток с круговым движением - возможно перестроение, что недопустимо с позиций БД.
3. Если мы едем по главной дороге прямо?
Предлагаю это предложение из п.8.4 исключить.

П. 8.6 изложить:

8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения. При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части. При движении через перкрёстки, где разметка или дорожные знаки позволяют совершать поворот одновременно по нескольким полосам , а также при въезде на перекрёстки с круговым движением, перестроение запрещено.

Видимо, насчёт того, что выезжать на встречную нельзя с перекрёстка - неубедил.

sclar писал(а):

Запрещается перестроение транспортных средств на перекрестке, кроме перекрестка, на котором организовано круговое движение.

Вижу несколько проблемм.
1. Поворот налево с дороги, имеющей несколько полос на двухполоску. Перестроение неизбежно (начинаем из 2-й, 3-й, а въезжаем в первую).
2. При въезде на перкрёсток с круговым движением - возможно перестроение, что недопустимо с позиций БД.
3. Если мы едем по главной дороге прямо?
Предлагаю это предложение из п.8.4 исключить.

Организация на перекрёстке слияния нескольких полос одной дороги в одну на другой не должно никогда происходить, так как это верный путь к авариям. И то, что у нас есть (нашёл сегодня) такие перекрёстки - это тихий ужас. Может, написать это спорное предложение как

Перестроение транспортных средств на перекрестке только если это необходимо для движения в заданном направлении.

sclar писал(а):П. 8.6 изложить:

8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения. При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части. При движении через перекрёстки, где разметка или дорожные знаки позволяют совершать поворот одновременно по нескольким полосам , а также при въезде на перекрёстки с круговым движением, перестроение запрещено.

Видимо, насчёт того, что выезжать на встречную нельзя с перекрёстка - неубедил.

Не убедили насчёт перекрёстка, это верно. Что же до п.8.6, то здесь идея в том, чтобы данный пункт действовал только при отсутствии какой-либо явной организации движения на месте. Все запреты, мне кажется, лучше описать в п.8.4 или отдельном пункте.

Здравствуйте Serpiph.
Если честно, я не очень понимаю, зачем вводить запрет перестроения на перкрёстке? В действующих ПДД этого нет, да и по жизни нецелесообразно.
Единственно, когда это нужно запретить - это, когда поворот возможен из нескольких рядов. Эта ситуация в ПДД не регламентируется, но все комментаторы, лекторы, учебники по БД, выкручиваясь по разному, объясняют, что такой запрет необходим.
Дополнительных пунктов, думаю, вводить не стоит, самое место п. 8.6, т.к. не нарушается последовательность изложения (чем ПДД очень страдают).

Возникло одно сомнение, не перегнули ли мы с термином перестроение при поворотах?

Перестроение - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.

Полоса движения - любая из продольных полос проезжей части ....

Напрашивается вывод, что перестроение возможно только, когда автомобиль движется прямо (не поворачивает). Может ошибаюсь? Может, как-то иначе сформулировать, либо подправить термин "перестроение"?

Здравствуйте, sclar.
Перекрёсток как пересечение дорог уже сам по себе более опасный, а авария на нём закрывает уже 2 дороги, а не одну. Поэтому нужно как-то указать, что при движении через перекрёсток необходимо свести перестроения к минимум не только при повороте, но при движении в прямом направлении. Я ищу такой компромиссный вариант, который не запрещает строго всегда (просто оказалось невозможным), а указывает, что это можно делать только в случае крайней необходимости (препятствие на полосе, слияние или разделение полос и т.д.). На пальцах объяснить получается, а облечь в строгие формы не выходит.

В ГОСТ Р 52289-2004 и в ПДД есть разметка 1.7, которая звучит соответственно как

6.2.9 Разметку 1.7 применяют для обозначения границ полос движения в пределах перекрестка в случаях, когда необходимо показать траекторию движения транспортных средств или обозначить границы полосы движения (рисунки В.9, В.10).

1.7 (прерывистая линия с короткими штрихами и равными им промежутками) - обозначает полосы движения в пределах перекрестка;

То есть на перекрёстке полоса движения не обязана строго следовать в том же географическом направлении. Скорее всего, в термине "Перестроение" фраза о направлении движения звучит как отсутствие выполнения разворота (то есть движение в обратном направлении по той же дороге), но никак не не сохранение географического направления. Может, коряво звучит сам термин, но получается так.

Что же до термина "Полоса движения", то перекрёсток содержит пересечение проезжих частей, которое в таком случае само по себе является проезжей частью (это из математики). "Продольный" в таком случае означает вдоль направления движения ТС. Что опять же никак не требует прямого движения, только лишь чтобы ТС не оказывалось перед необходимостью взлететь на месте и в воздухе повернуться, чтобы продолжить движение вдоль такой странной полосы (если из математики, то это означает наличие непрерывной первой производной по направлению).

Вот всё моё личное мнение.

Здравствуйте Serpiph .

Перекрёсток как пересечение дорог уже сам по себе более опасный, а авария на нём закрывает уже 2 дороги, а не одну. Поэтому нужно как-то указать, что при движении через перекрёсток необходимо свести перестроения к минимум не только при повороте, но при движении в прямом направлении.

Правила перестроения, когда мы движемся прямо (даже на перекрёстках), просты и понятны. Кроме того, есть п.9.4 (последнее предложение). При интенсивном движении, когда все полосы движения заняты, менять полосу разрешается только для поворота налево или направо, разворота, остановки или объезда препятствия. Кроме того, пункт 8.5, согласно которого, для поворота, мы должны заранее занимать крайнее положение. то есть, перестраиваться для поворотов на перекрёстках ПДД запрещают. А вот для остановки или объезда препятствия - можно, но с соблюдением правил перестроения.
Правила поворотов (в обычных ситуациях), п. 8.5, 8.6, 8.7 описывают достаточно чётко. Если все соблюдают ПДД, то проблем не возникает.
Не описаны ситуации с поворотами одновременно из нескольких полос.

По поводу перестроения. Если мы поворачиваем, например направо, из правой полосы в правую полосу, другой дороги (на которую поворачиваем), то мы же выезжаем из занимаемой полосы и въезжаем на другую полосу.

Перестроение - выезд из занимаемой полосы или занимаемого ряда с сохранением первоначального направления движения.

Тогда это так же можно рассматривать как перестроение? Так же и из второй полосы - во вторую полосу. А чем отличается манёвр из второй полосы в первую? Думаю, что термин перестроение для поворотов не подходит.

Здравствуйте, sclar!
Ваши идеи мне более-менее понятны. Единственно, я не понял фразу

Кроме того, пункт 8.5, согласно которого, для поворота, мы должны заранее занимать крайнее положение. то есть, перестраиваться для поворотов на перекрёстках ПДД запрещают.

Кто кого здесь запрещает?
Есть знаки 5.15.1 и 5.15.2, которые называются "Направление движения по полосам" и "Направление движения по полосе" соответственно. Как видите, полосы могут повернуть в сторону и даже разделиться. Поэтому я и применил понятие "перестроение" даже для поворотов.